Straßenlage im Vergleich zum Quattro?
hi,
ich konnte gestern eine Runde mit nem Kollegen mitfahren (und auch selber fahren) der sich vor einiger Zeit einen Audi S2 Quattro gekauft hat. Und zwar das alte Coupé mit dem 2,2 Turbo mit 220 PS.
Die Leistung war echt ok, nur was mich jetzt echt geschockt hat war die Straßenlage. Wir sind ne recht kurvige Strecke gefahren die ich auch kannte. Aber was bei dem Quattro geht ist echt der Wahnsinn, in Kurven wo ich lange vorher bremse geht der nicht nur nicht vom Gas, er steht vielmehr voll drauf. Dabei war auch öfter zu merken wie das Heck am kommen war, nur es blieb dabei.
Da ich jetzt nicht unbedingt diese Strecke 50 mal fahren will um mich da an die Grenze ranzutasten, wie kann man die beiden Autos denn zueinander bewerten? Also der e46 gegenüber dem S2. OK, da gibt es ja mehrere Versionen vom BMW, ich fahre den 320d aus 2002 mit der sportlichen Fahrwerksabstimmung.
Über Einschätzungen wäre ich dankbar. Es gab mal nen Test vom e36 M3 gegen
den S2, da hat der S2 in den Kurven klar gewonnen.
Mfg
Björn
Beste Antwort im Thema
320d gegen s2 ist wirklich kein guter Vergleich.
Trotzdem: Bei optimal gefahrenen Kurven (d.h. Einfahrt in die Kurve mit maximal möglicher Geschwindigkeit, z.B. auf Rundstrecken) ist der Allradantrieb auch nicht schneller als als der Heckantrieb, da die Möglichkeit des früheren Herausbeschleunigen des Allradlers (-> Kammscher Kreis, wie vom Vorredner schon beschrieben) meist vom höheren Fahrzeuggewicht und der dadurch (bei gleicher Bereifung) bedingten niedrigeren Kurveneinfahrtsgeschwindigkeit ausgeglichen wird.
Warum glaubt man also trotzdem mit dem Allrad schneller durch Kurven zu fahren?
-> In der Praxis wird man in Kurven die man nicht schon 50-mal gefahren ist natürlich meist unterhalb der maximalen Kurveneingangsgeschwindigkeit in die Kurve einfahren. In der Kurve bemerkt man jetzt das zusätzliche Grippotenzial und nutzt im Allradler bereits früh das Potenzial der Beschleunigung über alle vier Räder.
Dieser Vorteil des Allradlers nimmt in der Tendenz mit zunehmender Unsicherheit des Fahrers über die maximal mögliche Kurvengeschwindigkeit zu, also z.B. bei unbekanten Kurven, Nässe etc.
Hinzu kommt: Wenn die Kurvengrenzgeschwindigkeit beim Beschleunigen in der Kurve einmal überschritten wird, ist diese Situation im Allradbetrieb vermutlich von den meisten Fahrern, beim Heckantriebsprinzip vermutlich von den wenigsten Fahrern zu beherrschen. Dies vergrößert das Unsicherheitsgefühl vieler Fahrer von heckgetriebenen Fahrzeugen, so dass die meisten das volle Grippotenzial beim herrausbeschleunigen nicht ansatzweise ausnutzen.
Gruß hl
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24 Antworten
Ganz klar.
Auch wenn ich dafür gleich zerissen werde.
Wenn du sportlich durch ne Kurve fahren willst geht nichts über Allrad, am besten ein mechanisches System (kein xDrive, keine Haldex Kupplung) also die alten quattros oder die quattros der Längswelt von Audi.
Mit nem BMW kannst mit ein wenig "powersteering" lenken. Mit den standard BMWs (keine Ms und keine E30) hast nur ein kleines Problem, da du kein Sperrdifferential an der Hinterachse hast, und alle Fahrstabilisierenden Maßnahmen über Bremseingriffe gemacht werden. Somit gibts entweder Haftung oder Abriß (=Abflug).
Bei nem quattro, kannst du laut Kammschen Kreis einfach mehr Längs-und QuerdynamikKräfte übertragen, da sich hier Beschleunigungs kräfte auf 4 KammscheKreise aufteilen (somit, plakativ gesprochen, bei einer aktuellen 50:50 Vorne:hinten und links:rechts Verteilung, hast du 4 kleine kammsche Kreise die alle die selbe Kraft übertragen).
Gehen wir mal von (gesponnenen) 200NM Längskräfte und 400NM Querkräfte aus. Dein Kammscher Kreis an einem Rad kann 100NM Kraft aufnehmen, bevor dort die Haftung abreißt.
Bei nem heckgetriebenen Fahrzeug :
/2
also 100NM Längs und 100NM querkraft (wenn diese senkrecht aufeinanderstehen) hast du mehr als 100NM Gesamt und fliegst somit ab.
bei einem Allradfahrzeug hast du 4 angetriebene Räder :
/4
also 50Nm längs und 100Nm Querkraft, somit hast du noch Potential Längs und Querkraft aufzunehmen.
Mit dem einfachen Rechenbeispiel siehst du, was es dir bringt.
In der Realität wirst du merken wie dich das Auto auf "Spur" Zieht (wenn du es vom Kart fahren kennst). bzw. wie es wie auf "Schienen" durch die Kurve fährt (fast) egal mit welcher Geschwindigkeit.
Auch wenn hier gleich wieder ein paar Fanboys kommen werden, NEIN Driften ist deutlich langsamer als Allrad in den Kurven, weil durch Driften Sowohl Leistung als auch kinetische Energie abgebaut wird (vergleiche ebenfalls Kartfahren, wo man es noch mit am extremsten merkt).
Gruß
Kann mich meinem Vorredner nur anschliessen, ein richtiger Quattro (permanent und nicht die zuschaltbare Version von VW oder im A3) ist wie auf Schienen fahren. Habe selber den Vergleich, A4 2.0 TFSI Quattro und 318 Ci. Klar, der BMW hat deutlich weniger PS/kg, aber das Handling ist doch eine andere Welt. Egal bei welchem Wetter, du kannst einfach auf's Gas drauf latschen und der Quattro spurtet ohne Hufe scharren los. Entscheidend für den letztendlichen Speed ist aber das Leistungsgewicht! Ein gleich schwerer Quattro dürfte von Ottonormalfahrer immer schneller bewegt werden können als ein Front oder Heckkratzer...
Stimm ich dir völlig zu.
Aber wie bringst du das Leistungsgewicht (was ja bei nem Allrädler höher ist, also mehr Kilo / PS) mit "schneller bewegt" in Zusammenhang?
hi,
hm ja das leuchtet mir ein. Mir ging es auch nicht um den bums den das Auto hat (und der beim S2 mit 220 PS sehr unaufgeregt ankommt), sondern echt um den Speed in Kurven, ist echt der Hammer.
OK, ist halt nen altes Auto und damals war eh alles besser (meine Meinung) aber war schon echt ne Erfahrung was bei so ner alten Kiste im Vergleich zu meinem doch recht modernen Auto geht.
Beim Fahrsicherheitstraining hab ich mal auf der Kreisbahn geschaut wie sich das Auto verhält wenns zu schnell wird, von einem auf den anderen Moment war der Grip weg und es ging nurnoch geradeaus. Beim Audi gestern kam eher das Heck, jedoch hat sich das dann beim Gas geben wieder eingefangen.
Naja, ich tröste mich mit der Verbrauchsangabe die er mit der Karre hat, 12 Liter bei gemütlicher Fahrweise und über 20 wenn er es krachen lässt. Ich komme nicht über 8 Liter :D
mfg
Björn
Zitat:
Original geschrieben von 325ti_Compact
Stimm ich dir völlig zu.
Aber wie bringst du das Leistungsgewicht (was ja bei nem Allrädler höher ist, also mehr Kilo / PS) mit "schneller bewegt" in Zusammenhang?
Letztendlich ist dich jeder Wagen anders! Um da halbwegs fair die unterschiedlichen Antriebskonzepte zu vergleichen muss man die Leistung pro kg möglichst angleichen, ansonsten kannst du gleich nen Trabbi gegen nen 911 antreten lassen ;)
Falls da aber kein großer Unterschied mehr drinne ist sind die meisten mit nem Quattro einfach fixer unterwegs da aufgrund der Verteilung der Kräfte auf 4 statt 2 Reifen mehr Reserve für Beschleunigung und/oder Seitenführungskraft (-> Kurven) zur Verfügung steht.
Vielleicht noch eine persönliche Anmerkung: Umstellung auf Quattro merkt man erst kaum, aber dann mal zurück auf einen Front- oder Heckkratzer, da wird's einem schlagartig klar... *rofl*
Der S2 wiegt ca. 1400kg, der E46 mit dem schweren Diesel 1600kg. Da ist es doch schon fast klar, wer da schneller durch die Kurven fahren kann. Zu viel Gewicht ist absolut tödlich in Kurven.
Ich hab so was änliches wie bei dem quattro in den Kurven mit mein 325xi.
Ist echt immer wieder beeindruckend wie der Wagen wenn man schon sehr schnell unterwegs ist in der Kurve und dann Gas gibt schön durch die Kurve zieht das sich einem der Magen umdreht;-)
Die Tendenz zum übersteuern ist aber auch beim xi gegeben da er eine 62% zu 38% Verteilung hat. Bei trockener und nasser Fahrban perfekt, nur bei sehr hohem Schnee ist es in den Kurven sehr Heckantriebsähnlich.
Viele Grüße
Hihi ... E46 gegen S2 ...
Nein, keine Chance da dran zu bleiben bei gleichem Fahrkönnen der Fahrer.
Es ist schon schwer mit dem Z4 dem Golf R32 davon zu fahren. Da muss man schon extrem brutal fahren - und das ist dann gerade in engen Kehren rein von der Sicherheit schon sehr grenzwertig.
... wohl gemerkt - am Kurvenausgang, wenn man als Hecktriebler voll auf dem Gas stehen kann, sieht das anders aus.
Es geht nur um das reine (und saubere) Kreis-"Fahren".
Gruß, Frank
320d gegen s2 ist wirklich kein guter Vergleich.
Trotzdem: Bei optimal gefahrenen Kurven (d.h. Einfahrt in die Kurve mit maximal möglicher Geschwindigkeit, z.B. auf Rundstrecken) ist der Allradantrieb auch nicht schneller als als der Heckantrieb, da die Möglichkeit des früheren Herausbeschleunigen des Allradlers (-> Kammscher Kreis, wie vom Vorredner schon beschrieben) meist vom höheren Fahrzeuggewicht und der dadurch (bei gleicher Bereifung) bedingten niedrigeren Kurveneinfahrtsgeschwindigkeit ausgeglichen wird.
Warum glaubt man also trotzdem mit dem Allrad schneller durch Kurven zu fahren?
-> In der Praxis wird man in Kurven die man nicht schon 50-mal gefahren ist natürlich meist unterhalb der maximalen Kurveneingangsgeschwindigkeit in die Kurve einfahren. In der Kurve bemerkt man jetzt das zusätzliche Grippotenzial und nutzt im Allradler bereits früh das Potenzial der Beschleunigung über alle vier Räder.
Dieser Vorteil des Allradlers nimmt in der Tendenz mit zunehmender Unsicherheit des Fahrers über die maximal mögliche Kurvengeschwindigkeit zu, also z.B. bei unbekanten Kurven, Nässe etc.
Hinzu kommt: Wenn die Kurvengrenzgeschwindigkeit beim Beschleunigen in der Kurve einmal überschritten wird, ist diese Situation im Allradbetrieb vermutlich von den meisten Fahrern, beim Heckantriebsprinzip vermutlich von den wenigsten Fahrern zu beherrschen. Dies vergrößert das Unsicherheitsgefühl vieler Fahrer von heckgetriebenen Fahrzeugen, so dass die meisten das volle Grippotenzial beim herrausbeschleunigen nicht ansatzweise ausnutzen.
Gruß hl
Schliesse mich meinem Vorredner an (und muss an dieser Stelle mal anmerken, dass ich schon die Hoffnung im BMW Forum verloren hatte noch halbwegs intelligente Menschen anzutreffen. In anderen Topics wurde man, wenn man Dinge wie oben gepostet hat, von den Fanboys nur niedergemacht, die objektiven Tatsachen nicht ins Auge sehen können).
Herrlocke, du sagst es richtig, aber nimmst du einen Allrädler und einen 2wd mit gleichem Leistungsgewicht ist der Allrädler im Vorteil (wie ein Vorredner schon anmerkte, aber ist halt in der Realität eben selten der Fall).
ZUm Thema leichter Beherrschbar, würde ich nicht sagen, dort wo der BMW Fahrer schon den Grip verliert haftet "normalerweise" der Allrad-Fahrer noch. Doch sollte der Allrädler die Grenze überschreiten, ist es ganz aus, da dieser dann Radial nach aussen die Kurve verlässt und nichts mehr retten kann. So ist auch die aAuslegung der BMW Fahrzeuge gewollt (zuerst untersteuerndes Verhalten durch DSC und Mischbereifung) und wenn man sich dem Grenzbereich nähert ein immer größer werdendes "Unwohlsein" im "Popometer". Wohingegen sich der Allrädler meist "zu sicher" ist und denkt da geht noch was, und dann eben richtig abfliegt.
Zum Thema Kuven anfahren. Stimmt so nicht ganz. ein Allrädler kann auf grund seines Setups eine andere Kurvenlinie fahren als ein 2wd (nachzulesen bei Walter Röhrl) ; )
Richtig, wer im Schnee einmal einen Quattro gefahren ist der weiß es zu schätzen, aber ich muss mich meinen beiden Vorrednern absolut anschließen, selten trifft man hier im E46-Forum solch objektive Leute:)
Da ich zuvor nach einem Audi 90 Quattro einen Audi A4 Quattro hatte und von diesem direkt auf den BMW umgestiegen bin, kann ich die Aussagen nur Bestätigen.
Mein A4 war ein 1.8T mit 210 PS und dennoch kam man nie in den Bereich, wo die Räder beim Beschleunigen die Haftung verlieren. Selbst wenn man bergauf auf regennasser Straße an einer Kreuzung stand und abbog kann man im ersten Gang voll aufs Gas latschen und es passiert nix ausser Schub :). Also driften bei Nässe ging zwar, aber nur mit gewaltiger Provokation... Das vermittelt einem vor allem in Kurven ein super Gefühl und du kannst, wenn du noch Reserven hast, aufs Gas latschen ohne Angst haben zu müssen, dass dir das Heck abhaut. WENN man allerdings zu schnell ist, dann gehts voll dahin und man kann gar nix mehr machen....
Es ist wirklich nahe am -wie oben einer sagte- Fahren wie auf Schienen.
Was mir allerdings erst so richtig aufgefallen ist, als ich heuer in der Schweiz war und Päße gefahren bin, dass der BMW irgendwie agiler wirkt als mein alter Quattro. Das Problem der alten audis ist einfach zu viel Gewicht auf der Vorderachse... :(
Vielleicht ists auch einfach, dass beim Quattro alles etwas unauffälliger wirkt, weil man es kaum merkt, wenn man schon im Grenzbereich ist, oder wie schnell man wirklich ist...
Da ich jedoch im hügligem Gelände des Alpenvorlandes wohne werde ich vermutlich meine Entscheidung zugunsten des BMW spätestens beim ersten Schnee bereuen, da der Quattro es ermöglichte, trotz der 210 Pferdchen am schneebedeckten Berg ohne Wheelspin loszufahren... Und wer will schon etwas hergeben was man mal hatte.... :D
Was beim quattro allerdings hervorragend geht ist driften! dadurch dass die Vorderräder mitziehen kann man sich so richtig schön seitlich bewegen und hat nicht die Gefahr, dass man sich um die Vorderräder dreht. Ein Kollege hatte auch immer BMW und war mal einen Winter bei mir dabei und total begeistert davon, was mit einem Quattro so alles geht.
Das schwierige ist allerdings, dass die quattros ein selbstsperrendes Mitteldifferential haben, welches die Kraft je nach Grip der einzelnen Achsen mechanisch und stufenlos zwischen 30:70 bzw. 70:30 (die neuen 40:60 bzw. 60:40) verteilt und am Anfang muss man es erst mal herausfinden wie es sich verhält, denn sonst wird aus gewolltem Übersteuern seeeehr schnell Untersteuerung und es geht gerade aus von der Straße... :p
Danke für die tollen Infos in diesem Thread. Macht wirklich Spaß das zu lesen, zumal viele Infos dabei sind, von denen ich ehrlich gesagt bisher kaum Ahnung hatte und hier wirklich Objektivität gewahrt wird!
Zitat:
Original geschrieben von 325ti_Compact
...
aber nimmst du einen Allrädler und einen 2wd mit gleichem Leistungsgewicht ist der Allrädler im Vorteil (wie ein Vorredner schon anmerkte, aber ist halt in der Realität eben selten der Fall).
ZUm Thema leichter Beherrschbar, würde ich nicht sagen, dort wo der BMW Fahrer schon den Grip verliert haftet "normalerweise" der Allrad-Fahrer noch. Doch sollte der Allrädler die Grenze überschreiten, ist es ganz aus, da dieser dann Radial nach aussen die Kurve verlässt und nichts mehr retten kann.
....
Zum Thema Kuven anfahren. Stimmt so nicht ganz. ein Allrädler kann auf grund seines Setups eine andere Kurvenlinie fahren als ein 2wd (nachzulesen bei Walter Röhrl) ; )
Zunächst mal zu Walter: Ich kenne seinen "Aufschrieb" ;) und andere Veröffentlichungen.
Er bezieht seine Aussagen i.W. auf Rallye Wettbewerbsfahrzeuge, die natürlich trotz Allrads eine nahezu 50:50 Gewichtsverteilung in Bezug auf VA/HA haben, zusätzlich brauchte man sich bei den "Rallye Monstern" der 80er Jahre auch keine Gedanken über das Leistungsgewicht zu machen :D.
[Klar ist: Bei gleicher Achslastverteilung gleichem Leistungsgewicht und gleichem Absolutgewicht (!) ist das 4WD Konzept immer überlegen]
Bei meiner Aussage hatte ich eher die käuflich erwerbbaren Fahrzeuge im Sinn, bei denen mir auf die Schnelle auch kein Fahrzeug einfällt, welches die drei vorgenannten Kriterien erfüllen würde (vermutlich gibt es trotzdem irgendeinen Exoten).
Zum Thema "Beherrschbarkeit" bin ich der Meinung, dass 99% der Autofahrer auf Deutschlands Strassen einen radial über alle 4 Räder rutschenden Wagen besser abgefangen bekommen, als ein stark übersteuerndes heckgetriebenes Fahrzeug. Meine Beobachtungen bei diversen "Freies Fahren" Veranstaltungen, z.B. auf abgesperrten Flugplätzen, bei denen immer wieder auch Anfänger dabei sind, bestärken mich hier in meiner Meinung.
Gruß hl