Themofenster: Gut oder Schlecht?

[Duftbaumdeuter50332]

Hallo zusammen.

Mal eine Frage in die Runde.

Was haltet ihr (ganz ohne auf die Schummelsoftware eingehen zu wollen) von den gesetzlich zulässigen Thermofenster zum Schutz des Motors?

Also dass die Abgasreinigung ab 18°C langsam reduziert wird und ab 10°C bei einigen Herstellern komplett deaktiviert ist.

Ist das vom Gesetzgeber so richtig gewesen, so was zu erlauben, oder hätten die Hersteller ihre Motoren besser konstruieren müssen?

[kasemattenede]

Hallo.

meiner Ansicht nach ist das "ein Witz" eine Abgasnachbehandlung in irgendeinem "normalen" Betriebszustand einzuschränken.

So ein System muss bei allen zu erwartenden Temperaturen und Bedingungen problemlos arbeiten.

Ggf ist ein temporäre Reduzierung bei wirklich extremen Bedingungen (bspw < -20°C >40°C) akzeptabel.

Ich bin auch ziemlich sicher das so etwas Technisch problemlos machbar ist, würde allerdings etwas (mehr) kosten.

Dafür das Hersteller auf so eine Idee kommen um Kosten zu sparen und Werbeeffekte mitzunehmen hab ich ja noch eingeschränktes Verständnis, aber das die Technischen Abteilungen der zuständigen Behörden so etwas "durchwinken" ist für mich der eigentliche Skandal.

Bspw sagt mir als Behördeningineur ein Hersteller " wir haben eine tolle Abgasnachbehandlung entwickelt. Damit können wir die gesetzlichen GW sicher einhalten. Funktioniert prima.

Allerdings müssern wir leider unseren Motor in einigen Bereichen schützen. Also funktioniert das ganze nur im Bereich zwischen >10°C und < 30°C, also irgendwie nur an schönen Frühlings und Herbsttagen.

Im Winter oder im warmen Sommer müssen wir das leider abschalten. Dann überschreiten wir den GW nur um das 4 bis 6 fache. Uuups!

Und das Unterschreibt jemand.........??? Was Rauchen die da eigentlich täglich? Ich will da auch was von haben!!

Auch die Nummer mit den zu geringen Harnstoffeinspritzungen bei AdBlue Systemen ist ein ähnliches Thema.

Da wird einfach weniger Harnstoff eingespritz als für eine wirklich wirkungsvolle NOX Reduzierung benötigt wird.

Und der wahre Grund ist das die benötigte Harnstoffmenge dann einen größeren Vorratsbehälter benötigen würde. Mit den jetzt üblichen, relativ kleinen, unauffälligen Behältern käme man nicht von Inspektion zu Inspektion. Und die Werbestrategen sind der Meinung das es Werbetechnisch schädlich wäre einen zwischenzeitlichen Werkstattbesuch zum nachfüllen zugeben zu müssen. Klingt einfach besser mit , "Sie brauchen sich um nichts zu kümmern" zu Werben..

Und auch hier haben die Technischen Abteilungen der Behörden wieder gepennt. jeder gut ausgebildete Chemiker kann anhand von Chemischen Gleichungen ausrechnen wieviel Harnstoff benötigt wird um die gemessenen Stickoxidmengen des Fahrzeugs umzuwandeln. Die benötigten Mengen sind deutlich höher als es die

Mengen in den Vorratsbehältern über die Inspekkionsintervalle ermöglichen. Über diesen zusammenhang sind "Umweltverbände" im übrigen auf diesen "Beschiss" aufmerksam geworden.

Also für mich eine klare Sache "Thermofenster ist schlecht"

[steviewde]

Zitat:

@emobilezukunft schrieb am 6. Januar 2018 um 15:58:10 Uhr:

Hallo zusammen.

Mal eine Frage in die Runde.

Was haltet ihr (ganz ohne auf die Schummelsoftware eingehen zu wollen) von den gesetzlich zulässigen Thermofenster zum Schutz des Motors?

Also dass die Abgasreinigung ab 18°C langsam reduziert wird und ab 10°C bei einigen Herstellern komplett deaktiviert ist.

Ist das vom Gesetzgeber so richtig gewesen, so was zu erlauben, oder hätten die Hersteller ihre Motoren besser konstruieren müssen?

... das ist nicht die Frage. Die Frage ist eher, wie alt das Gesetz ist und was in der Zwischenzeit technisch möglich geworden ist.

Der NEFZ kommt aus dem Jahr 1992 und wurde zeitgleich mit der Euro1 eingeführt. Zu dem Zeitpunkt hatte z.B. VW gerade erst kapiert, dass der Vergaser keine Zukunft mehr hat

So konnte z.B. Fiat exakt 2 Minuten nach dem Durchlauf des NEFZ (20 Minuten) alle abgasreinigenden Maßnahmen abschalten. Das können die Steuergeräte noch nicht seit 1992. Jedefalls mussten die das auch noch nicht.

Und der Hit ist - es ist legal. Zwar schwere Grauzone, aber im NEFZ werden alle Grenzwerte eingehalten.

Es ist auch bestimmt ein leichtes bei der Rechenleistung von heutigen Steuergeräten einen NEFZ bereits nach der ersten "Rampe" zu erkennen. Und dann "schwups" in ein anderes Kennfeld zu schalten. Sowohl beim Diesel, als auch beim Benziner.

Seit Einführung des NEFZ wurden die Grenzwerte immer schärfer, aber der Zyklus hatte sich nicht geändert.

Und wie auch in anderen Industriekreisen beschäftigen sich Heerscharen damit, die Gesetze auszuloten, was noch geht und was nicht.

Ein gutes Beispiel sind auch die Reglements im Motorsport.

 

Zitat:

@kasemattenede schrieb am 6. Januar 2018 um 17:07:06 Uhr:

Und der wahre Grund ist das die benötigte Harnstoffmenge dann einen größeren Vorratsbehälter benötigen würde. Mit den jetzt üblichen, relativ kleinen, unauffälligen Behältern käme man nicht von Inspektion zu Inspektion. Und die Werbestrategen sind der Meinung das es Werbetechnisch schädlich wäre einen zwischenzeitlichen Werkstattbesuch zum nachfüllen zugeben zu müssen. Klingt einfach besser mit , "Sie brauchen sich um nichts zu kümmern" zu Werben.

... und genau das ist der Punkt.

Welcher verwöhnte Dieselfahrer würde es von heute auf morgen akzeptieren, dass er zu seinen 60l Diesel jedes mal auch noch 10l AddBlue tanken soll.

Dazu kommt noch, dass auch Harnstoff irgendwann einfriert. Im Winter muss der Tank geheizt werden. Und das steigert dann auch den Verbrauch von Diesel.

Hinzu kommt auch noch die Abgasrückführung. Dieselfahrer kennen die defekten AGR Ventile. Die dienten schon in den 1990ern der NOx Reduzierung. Die wurden auch "inaktiv" geschaltet, damit der Kunde nicht so oft in die Werkstatt kommen muss und sich über das Bauteil aufregt.

So, aber jetzt wird ja alles gut.

Mit dem WLTP wird das "Thermofenster" sehr stark erweitert und es kommt noch die RDE Prüfung hinzu.

der "Stevie"

[Duftbaumdeuter49661]

Zitat:

@steviewde schrieb am 6. Januar 2018 um 20:56:49 Uhr:

 

So konnte z.B. Fiat exakt 2 Minuten nach dem Durchlauf des NEFZ (20 Minuten) alle abgasreinigenden Maßnahmen abschalten.

Und der Hit ist - es ist legal. Zwar schwere Grauzone, aber im NEFZ werden alle Grenzwerte eingehalten.

Das ist nur legal, wenn es dem KBA als Motorschutzmaßnahme a) gemeldet und b) konkret begründet wurde. (bei b sag ich jetzt einfach mal: "wie auch immer"...)

Die FIAT Story ist mit Sicherheit eine Abschalteinrichtung und explizit verboten.

Zitat:

Es ist auch bestimmt ein leichtes bei der Rechenleistung von heutigen Steuergeräten einen NEFZ bereits nach der ersten "Rampe" zu erkennen. Und dann "schwups" in ein anderes Kennfeld zu schalten. Sowohl beim Diesel, als auch beim Benziner.

Kann schon sein, weiß ich nicht ob das sooo einfach ist...vor allem jetzt!

Aber erlaubt ist das nicht! Nunja...

Zitat:

Und wie auch in anderen Industriekreisen beschäftigen sich Heerscharen damit, die Gesetze auszuloten, was noch geht und was nicht.

Es wird nicht nur hinterher überlegt, sondern die Gesetzentwürfe kommen nicht selten voll ausformuliert von der Industrie! Vorher kann man noch mehr drehen...

Dann wird beschlossen oder eben nicht. Manchmal gibts Änderungen...

Zitat:

 

... und genau das ist der Punkt.

Welcher verwöhnte Dieselfahrer würde es von heute auf morgen akzeptieren, dass er zu seinen 60l Diesel jedes mal auch noch 10l AddBlue tanken soll.

Sagen die Hersteller...

Also ich tank alle 1000KM ca 5-6 L Benzin zusätzlich zu LPG. Ich überlebe das! Es geht...

und den kleinen Tank muss man nicht heizen? Oder friert das erst ab 10L?

_________

Würde das nicht eher die Schönrechenbilanz mancher Dieselfahrer stören? AdBlue kostet wenig, aber etwas! Neuwagenkaufpreis höher.

:::::::::::::::::

So zum Thema

Zitat:

@emobilezukunft schrieb am 6. Januar 2018 um 15:58:10 Uhr:

Ist das vom Gesetzgeber so richtig gewesen, so was zu erlauben, ...

Nein! Das war falsch!

Zitat:

oder hätten die Hersteller ihre Motoren besser konstruieren müssen?

Ja! Wenigstens wenn sie dem Sinn geltender Gesetze entsprechen wollten!

MfG

 

[steviewde]

Zitat:

@olsql schrieb am 6. Januar 2018 um 22:26:11 Uhr:

 

Also ich tank alle 1000KM ca 5-6 L Benzin zusätzlich zu LPG. Ich überlebe das! Es geht...

... naja, in diesem Fall hast Du dich ganz persönlich aber bewusst für LPG als Nachrüst-/Umrüst-/Bastellösung entschieden. Es gibt aber Millionen Autofahrer, die seit Jahren nichts anderes gewohnt sind, als einfach Diesel - oder Benzin - zu tanken.

Und plötzlich sind die Foren wieder voll vom "Shitstorm" über so ein Zusatzzeugs .... "AddBlue".

Was will den die Masse der Autofahrer? Billig und bequem. Und wenn plötzlich zu 1,15/l Diesel noch 0,56/l AddBlue hinzukommen, ist beides flöten. Nicht mehr ganz so billig und bequem auch nicht mehr.

Zitat:

@olsql schrieb am 6. Januar 2018 um 22:26:11 Uhr:

 

und den kleinen Tank muss man nicht heizen? Oder friert das erst ab 10L?

... nee, aber eine kleinere Menge lässt sich besser Isolieren und schneller heizen

der "Stevie"

[Duftbaumdeuter49661]

Zitat:

@steviewde schrieb am 6. Januar 2018 um 22:38:06 Uhr:

Zitat:

@olsql schrieb am 6. Januar 2018 um 22:26:11 Uhr:

 

Also ich tank alle 1000KM ca 5-6 L Benzin zusätzlich zu LPG. Ich überlebe das! Es geht...

... naja, in diesem Fall hast Du dich ganz persönlich aber bewusst für LPG als Nachrüst-/Umrüst-/Bastellösung entschieden. Es gibt aber Millionen Autofahrer, die seit Jahren nichts anderes gewohnt sind, als einfach Diesel - oder Benzin - zu tanken.

Und plötzlich sind die Foren wieder voll vom "Shitstorm" über so ein Zusatzzeugs .... "AddBlue".

Was will den die Masse der Autofahrer? Billig und bequem. Und wenn plötzlich zu 1,15/l Diesel noch 0,56/l AddBlue hinzukommen, ist beides flöten. Nicht mehr ganz so billig und bequem auch nicht mehr.

Zitat:

@steviewde schrieb am 6. Januar 2018 um 22:38:06 Uhr:

Zitat:

@olsql schrieb am 6. Januar 2018 um 22:26:11 Uhr:

 

und den kleinen Tank muss man nicht heizen? Oder friert das erst ab 10L?

... nee, aber eine kleinere Menge lässt sich besser Isolieren und schneller heizen

der "Stevie"

Zusatzzeugs für Diesel? Aaah du meinst 2 Takt-Öl, die Wunderwaffe (Achtung nur ein joke)

_______

Problem ist doch: Jetzt haben wir die Thermofenster...

Gehen die mit RDE "weg"? Oder wird es da einen "Korrekturfaktor" geben?

MfG

[kasemattenede]

Das wird sicherlich von dem Verhandlungsgeschick und den Einflussnahmemöglichkeiten der Automobilindustrie abhängen.

Ich rechne da eher mit laaaaaaaangen, gleeeeeeeitenden Übergangsfristen hin zu mäßigen Verschärfungen.

[steviewde]

Zitat:

@olsql schrieb am 6. Januar 2018 um 22:41:35 Uhr:

 

Zusatzzeugs für Diesel? Aaah du meinst 2 Takt-Öl, die Wunderwaffe (Achtung nur ein joke)

... neeee, Harnstoff. (Kein Joke)

Stickoxide bekommst Du mit Harnstoff weg. Je mehr (Harnstoff), desto besser.

 

Zitat:

@olsql schrieb am 6. Januar 2018 um 22:41:35 Uhr:

 

Problem ist doch: Jetzt haben wir die Thermofenster...

Gehen die mit RDE "weg"? Oder wird es da einen "Korrekturfaktor" geben?

MfG

..... häää? ... wie?

Die Thermofenster sind imho im WLTP Gesetz festgeschrieben.

RDE macht jede Prüforganisation für sich. Nix Korrekturfaktor. Fahren auf der Straße.

 

Zitat:

@kasemattenede schrieb am 6. Januar 2018 um 22:50:56 Uhr:

Das wird sicherlich von dem Verhandlungsgeschick und den Einflussnahmemöglichkeiten der Automobilindustrie abhängen.

Ich rechne da eher mit laaaaaaaangen, gleeeeeeeitenden Übergangsfristen hin zu mäßigen Verschärfungen.

.... weit gefehlt.

Der "Bonus" der europäischen Automobil Lobby ist seit September 2015 weg.

Das Gesetz ist durch. Seit dem 1.9.2017 gültig für neue Typen und a 1.9.2018 für alle neu zugelassenen Fahrzeuge.

Allerdings noch mit einem RDE Komformitätsfaktor von 2,1.

Ab .... öhhhh .... 2019/2020 dann mit 1,5, wenn mich nicht alles täuscht.

der "Stevie"

[Duftbaumdeuter49661]

Hört sich auch besser an!

[Provaider]

RDE geht bis -7 bis 35. von -7 bis 0 und 30-35 °C gibt es aber Rabatt Zwischen 0 und 30°C ist kein Thermofenster mehr drin mit RDE. Das ist auch gut so.