Theoriefrage: Allrad schneller in der Kurve und generell?
Hallo allerseits.
Ich habe schon viele Threads darüber gelesen mit vielen widersprüchlichen Aussagen und würde das gerne geklärt sehen.
Ist Allrad nun mit Straßenreifen ein Vorteil in der Kurve und auf einer Rennstrecke gegenüber einem identischen Auto mit sagen wir Hecktrieb?
Vorteile Allrad :
- Seitenführungskräfte aller Reifen höher, da Beschleunigungskraft auf alle 4 Reifen verteilt wird
Das dürfte sich dann besonders beim Gasgeben in der Kurve auswirken. Ein Allradler geht dann nicht so früh mit dem Heck weg wie ein Hecktriebler oder schiebt wie ein Fronttriebler über die Vorderräder, wenn die Seitenführungskräfte von einem Reifenpaar aufgebraucht wären
- für Otto Normalfahrer vermutlich leichter schnell zu bewegen und schwieriger Fehler zu machen, die langsamer machen
Hecktriebler brechen aus und selbst wenn das schnell gefangen wird kostet es Zeit. Nur ein Profi, der den Heckschwenk schon im kleinsten Ansatz erstickt dürfte Hecktrieb optimal nutzen.
Fronttrieb ist ebenfalls einfach zu bewegen, neigt aber schneller zum untersteuern und erfordert mehr Gefühl am Gaspedal.
- auf traktionswidrigem und schlechtem Untergrund stabiler in der Kurve
Nachteile Allrad :
- deutlich schwerer als das vergleichbare Auto mit Hecktrieb oder Fronttrieb, durch mehr Komponenten
=> schlechteres Leistungsgewicht und generell schwerer, was die Kurvenlage verschlechtert und die Beschleunigung aus dem Fahren heraus oder aus der Kurve, wenn Traktion sowieso ausreichen würde
- Leistungsverlust durch zusätzliche Komponenten im Antriebsstrang
=> es kommt weniger Leistung des Motors an den Rädern an, als bei einem Hecktriebler und Fronttriebler
_________________________
Es lassen sich sicher einige Punkte ergänzen und darauf bin ich gespannt.
Ich denke auf Slicks ist der Vorteil des Allradantriebs unter trockenen Wetterbedingungen nicht vorhanden. Im Rennsport sind Hecktriebler prinzipiell überlegen gegenüber den trägeren Allradlern. Die Traktion der Slicks ist schon mit Hecktrieb ausreichend in der Regel, so daß kaum Vorteile durch Allrad entstehen, wenn das Wetter ok ist.
Aber Straßenreifen sind ja bekanntlich eine andere Geschichte. Straßenallradler haben oft hohe Kurvengeschwindigkeiten bzw. Querbeschleunigungen, aber vergleichbar schlechte Durchzugswerte und Beschleunigungen im oberen Bereich. Aus dem Stand heraus sind sie natürlich im Vorteil, wenn das Auto viel Kraft hat.
Was meint ihr dazu?
Gruß
RIP
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15 Antworten
Hallo,
ich weiß jetzt schon, dass dies ein schier endloses und sehr kontrovers diskutiertes Thema wird ;)
Prinzipiell hast du schon fast alle Punkte aufgelistet, zu einem Ergebnis, was nun wirklich "besser" oder "schneller" ist, wird man aber nie kommen. Es hängt immer davon ab, wieviel Gewichtung du den unterschiedlichen Faktoren zuschreibst.
Vor allem: Wie definierst du ein "schneller in der Kurve"? Schneller hinein, schneller direkt darin oder die Kurve als gesamtes?
Ich bin schon auf die weiteren Antworten gespannt ;)
Gruß Jürgen
Gute Frage mit der Definition.
Am besten man listet alles auf :) Ich denke mit am interessantesten ist wohl die mögliche Querbeschleunigung, die das Auto hält ohne wegzurutschen. Die sollte rein theoretisch bei Allrad am höchsten sein.
Interessant dürften natürlich auch mögliche Kurveneingangsgeschwindigkeit, aber vor allem Kurvenaustrittsgeschwindigkeit auf die Gerade sein. Letzteres müßte eigentlich zugunsten vom Allrad sein. Ersteres eventuell zu Hecktrieb.
Ich bin auch mal gespannt auf weitere Antworten.
Interessant ist auch, daß Audi Gerüchten zu Folge deutlich leichtere und kleinere Allradkomponenten entwickelt. Wenn der Gewichtsunterschied mal nur noch 50 kg beträgt oder sogar weniger und die Komponenten kaum noch Platz wegnehmen wie z.B. den Kofferraum, dann könnte sich Allrad noch deutlich mehr durchsetzen. Den Antriebsstrangverlust kann man halt nur soweit minimieren wie es geht, aber er dürfte immer höher liegen als bei den anderen Antriebsarten.
kurveneingang wird vermutlich der hecktribeler besse rsien wobei man das ja wieder nicht so veralgemeinern kann
man müsste da scho mit speziellen autos vergleichen
nen s2 z.b. hat eigentlich zu viel lasst auf der vorderachse bzw. vor der vorderachse,da würde nen impreza wohl nen tick schneller in der kurve sein,da bessere gewichtsverteilung
was halt interessant wäre,der leistugnsverlust.haben vorgestern mal beim kumpel geschaut a6 2.5tdi quattro 180ps version tiptronic ,leistung am rad 178ps und am motor 210ps,jetzt wäre halt mal gut zu wissen was nen schalter und mit frontantrieb an leistung auf die räder bringt
Zitat:
Original geschrieben von RIP
Gute Frage mit der Definition.
Am besten man listet alles auf :) Ich denke mit am interessantesten ist wohl die mögliche Querbeschleunigung, die das Auto hält ohne wegzurutschen. Die sollte rein theoretisch bei Allrad am höchsten sein.
Es ist aber so das wenn du dein Auto am absoluten Limit bewegst in der Kurve kein Gas gegeben wird. Somit hast du in der kurve keinerlei Vorteile durch Allrad, eher Nachteile da dein Allrad schwerer ist. Schau dir mal den Kammschenkries an, jedes Rad kann nur eine gewisse Kraft überagen, egal ob nun Seitlich oder geradeaus oder gemischt, deswegen auch keine Beschleunigen udn Bremsen in der Kurve.
Mit dem Allrad kannst du allerdings etwas früher wieder aufs Gas steigen und du hast am Kurvenausgang einen kleinen Vorteil.
Der Hecktreibler beschleunigt aber dann wieder besser wegen weniger Gewicht.
Wo der Allrad einen riesen Vorteil bekommt ist wenn die Verhältnisse Suboptimal sind und du durch die Traktionsvorteile besser beschleunigen kannst.
Aso gilt nur wenn du gleichwertige Autos vergleichst (z.B. 530i und 530xi oder E350 und E350 4Matic oder A6 3.0TDI und A6 3.0 TDI Quattro)
In den meisten Rennserien ist Allrad verboten da bei gleichem Gewicht (Mindestgewicht) der Allrad einen Vortiel bietet.
Im Winter hab ich mir schon öfters mal nen Allrad gewünscht, aber zum sportlich fahren bevorzuge ich nen Hecktreibler....
Allrad dürfte auch auf engen und wendigen Straßen einen Vorteil haben, weil dort aus sehr niedrigen Geschwindigkeiten in niedrigen Gängen mit viel Kraft hochbeschleunigt wird.
Aber scheinen sich nur wenige an das Thema zu trauen *g*
Zitat:
Original geschrieben von RIP
Allrad dürfte auch auf engen und wendigen Straßen einen Vorteil haben, weil dort aus sehr niedrigen Geschwindigkeiten in niedrigen Gängen mit viel Kraft hochbeschleunigt wird.
Aber scheinen sich nur wenige an das Thema zu trauen *g*
Bei gleichem oder sehr ähnlichem Geweicht hat der Allrad hier sicherlich große Vorteile. Was nicht funktioniert ist ich hab nen A8 W12 Quattro, der wird trotzdem von ner Lotus Elis mit nur 143 PS auf der Strecke verzoggt...ein Extrembeispiel *g* Genauso spielt eine ausgewogenen Gewichtsverteilung eine große Rolle, da haben die Frontriebler mit dem Motor vor der VA mesitens einen nchteil weil sie sehr Kopflastig sind.
Ich hab manchmal den Eindruck das gearde Audi-Fahrer den Allrad überschätzen, manch einer sagte mir schon er könne dank Allrad besser bremsen...
Die mangelnde Beteiligung liegt daran das des Thema schon ausgiebig durchdiskutiert wurde und Physikalisch ganz einfach zu erklären ist...
Das "beste" System gibt es sowieso nicht!
Zitat:
Original geschrieben von RIP
Aber scheinen sich nur wenige an das Thema zu trauen *g*
Vielleicht haben die meisten auch einfach nur die Nase voll von der Thematik, oft werden auch schlüssige Argumente oder gar Fakten einfach ignoriert und am Ende kommt es nur zu Zankereien...
Warst DU nicht derjenige, der schonmal ein solches Thema im Audi-Forum eröffnet hatte ?
@Pilot :
Das mit der Elise und dem A8 dürfte natürlich klar sein :) Schon ein ähnliches Fahrzeug mit sehr ähnlichem Gewicht.
Nochmal zum Gas in der Kurve. Normalerweise sollte man auch in der Kurve doch das Auto leicht unter Zug halten und zumindest mit Teillast fahren. Sonst wird es ja langsamer. Auch wenn man nicht beschleunigt dürfte so doch ein kleiner Teil Seitenführungskraft verloren gehen oder?
Interessant wird es beim neuen Audi R8. Der hat einen Mittelmotor und dürfte auch laut Gerüchten einigermaßen leicht werden. Wenn er nur um die 1500 kg mit dem 420 PS V8 Motor vom RS 4 wiegt, wird sich zeigen wie vorteilhaft dann der Allrad ist und wie gut er sich gegen die Porsche Konkurrenz als Beispiel schlägt.
@GTI
Nunja, es soll eher eine Ansammlung von Fakten sein und nicht eine Zankerei. Bisher funktioniert es gut.
Ich habe viele Themen gestartet aber zur Allradtheorie noch keinen. Der streitwürdigste Thread handelte darüber, daß mir überdurchschnittlich viele Raser mit Allrad im Winter auffielen. Und dazu stehe ich auch nach wie vor.
Es gibt mit jeder Art von Fahrzeugen unvernünftige, aber im Winter ist die Anzahl mit Allrad schlicht etwas höher. Zumindest in meinen Gebieten von Deutschland ;) Aber ist hier nicht Thema und hat nichts mit Theorievorteilen zu tun ...
Achso,
dann hab ich das ein bisschen durcheinandergeworfen :)
Ich glaube, in der AutoBild war mal ein Test: A4 Frontkratzer gegen A4 quattro, identische Motorisierung.
Wenn ich das noch richtig weiß, wurden Geschwindigkeit und Rundenzeit auf ner Kreisbahn nass+trocken getestet, wobei der Quattro dort keinen Vorsprung rausfahren konnte.
Aber so richtig was drauf geben darf man wohl nicht, da nur konstante Geschwindigkeiten gefahren werden... außerdem mit ESP.
Auch klar dürfte wohl sein, dass ein Allradfahrzeug einem einachsgetriebenen auf losem Untergrund zeigt, wo der Hammer hängt.
Ja und Problem ist auch der immense Gewichtsnachteil. Front zu Allrad macht doch meistens über 100 kg aus und das ist erheblich. Sowohl für die Beschleunigung, als auch für die Kurvenlage.
Der A3 mit quattro wiegt ja um die 1,6 Tonnen. Das ist schon heftig.
Aber angeblich arbeiten sie ja an einem quattro mit leichteren Komponenten. Das wäre interessant.
Nur nochmal meinen Senf dazu:
Bei einem Rennwagen haben bzw. hatten allradfahrzeuge meist die Nase vorn ( sieht DTM und STW wo Audi alles in Grund und Boden fuhr - trotz einem vom reglement vorgeschriebenen höheren Leergewicht). Allerdings redet man hier von Rennwagen, wo das zusatzgewicht an optimaler stelle angebracht wurde und sehr gute Fahrer hinterm Volant sitzen.
In der Theorie ist auch die unter last gefahrene kurve mit dem allrad schneller. Allerdings hat diese Theorie zu viele inkonstante. So kann ich z.B. nicht sagen, dass unser heckgetriebener 330ci ( der etwa 60kg mehr wiegt als der S4) langsamer in der kurve ist als unser S4 ( beide Fahrzeuge sind gleich bereift ( Michelin Pilot Sport 225 45 R17)).
Der Allrad wird immer dann schneller, wenn die Bedingungen nicht mehr optimal sind, oder bei enorm engen Radien ( im ersten Gang radiert der BMW beim abbiegen schon ganz gerne). Wichtiger als das antriebskonzept ( wenn es um max. kurventempi bei besten Bedingungen geht) ist die Abstimmung des Fahrwerks. So hat z.B. weder der 330ci ( mit M Fahrwerk ab Werk) noch der S4 eine Chance auf kurvenreicher strecke gegen einen Front getrieben Focus RS. Dieser wagen kann dermaßen brachiale seitenführungskräfte aufbauen - da vergeht einem hören uns sehen ( ich würde sagen liegt auf Porsche 996 Niveau).
Aber nur soviel von mir dazu.
Gruß
BB
Zur Theorie:
In einer Kurve ermöglicht Heckantrieb die höchste Geschwindigkeit.
Warum?
Siehe - wie schon erwähnt - Kamm'scher Kreis: Die Kraft, die ein Reifen übertragen kann, bevor er die Haftung verliert, setzt sich auch Längs- (Antriebs) und Querkraft (Seitenführung) zusammen. Je mehr vom einen übertragen werden soll, desto weniger kann der Reifen vom anderen auf die Strasse bringen. So weit, so gut.
Was viele an der Stelle vergessen: Die Vorderreifen lenken das Auto, müssen also MEHR Seitenführungskräfte übertragen. Und das können sie lt. dem K Kreis am Besten, wenn sie KEINE Antriebskräfte übertragen müssen und sich quasi nur auf die Seitenführungskräfte "konzentrieren" können. Dann hat man die höchste Kurvengeschwindigkeit.
Wohin mit den Antreibskräften? Da bleibt nur noch die Hinterachse übrig.
Soweit zur grauen Theorie, also z.B. zu einem Vergleich von 2 völlig identischen Autos, die sich nur im Antriebskonzept unterscheiden. Wo gibt's sowas schon? Eben...da spielen noch andere Faktoren eine Rolle.
Die Sport Auto misst in ihren Supertests ja immer auch die maximal mögliche Querbeschleunigung und wenn ich mich da recht entsinne, steht da kein einziger Allradler auf den obersten Rängen (auch der Gallardo übrigens nicht).
...nur mal so am Rande.
Zitat:
Original geschrieben von ThePilot
Zitat:
Original geschrieben von RIP
Gute Frage mit der Definition.
Am besten man listet alles auf :) Ich denke mit am interessantesten ist wohl die mögliche Querbeschleunigung, die das Auto hält ohne wegzurutschen. Die sollte rein theoretisch bei Allrad am höchsten sein.
Es ist aber so das wenn du dein Auto am absoluten Limit bewegst in der Kurve kein Gas gegeben wird. Somit hast du in der kurve keinerlei Vorteile durch Allrad, eher Nachteile da dein Allrad schwerer ist. Schau dir mal den Kammschenkries an, jedes Rad kann nur eine gewisse Kraft überagen, egal ob nun Seitlich oder geradeaus oder gemischt, deswegen auch keine Beschleunigen udn Bremsen in der Kurve.
Mit dem Allrad kannst du allerdings etwas früher wieder aufs Gas steigen und du hast am Kurvenausgang einen kleinen Vorteil.
Der Hecktreibler beschleunigt aber dann wieder besser wegen weniger Gewicht.
Wo der Allrad einen riesen Vorteil bekommt ist wenn die Verhältnisse Suboptimal sind und du durch die Traktionsvorteile besser beschleunigen kannst.
Aso gilt nur wenn du gleichwertige Autos vergleichst (z.B. 530i und 530xi oder E350 und E350 4Matic oder A6 3.0TDI und A6 3.0 TDI Quattro)
In den meisten Rennserien ist Allrad verboten da bei gleichem Gewicht (Mindestgewicht) der Allrad einen Vortiel bietet.
Im Winter hab ich mir schon öfters mal nen Allrad gewünscht, aber zum sportlich fahren bevorzuge ich nen Hecktreibler....
In der Kurve nicht beschleunigen? Wie sie sieht es aus bei extrem langgezogenen Kurven bei denen es stark bergauf geht? Wenn man da nicht aufs Gas steigt sinkt das Tempo rasant. Fährt man da auf dem Gas knapp unter Limit oder wie?