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Übliche Siedepunkt-Werte nach neue Bremsflüssigkeit?
Hallo liebe MT-Gemeinde,
unlängst habe ich einem Bekannten, der Hobby-Schrauber ist, den 4er Golf (Benziner, 1.4 16V) zur Vorbereitung auf das jährlich zu machende "Pickerl" (quasi der österreichische TÜV) in die Hände gegeben. Für die Begutachtungsplakette selbst muss er das Fahrzeug wiederum an einen Bekannten weitergeben, der eine freie Werkstatt hat und zur gesetzlichen Überprüfung berechtigt ist.
Kostenmäßig hatte ich mit höchstens um die 30 Euro gerechnet, weil ich um den Preis selbst einige Werkstätten kenne. Wie er mir das das Fahrzeug übergab, staunte ich nicht schlecht, als er von mir 80 Euro verlangte. Er meinte, dass die Bremsflüssigkeit gewechselt werden musste. Das wurde vorgenommen, ohne mich vorher darüber telefonisch zu informieren. Daher vermute ich mal mit Abzocke, um sich ein wenig Geld in die Tasche zu stecken. Habe öfters gehört, dass rund um die Bremsen gerne mal getrickst wird, um eine lukrative Nebeneinnahme zu generieren.
Er konnte mir weder sagen, ob eine DOT 3 oder DOT 4 Bremsflüssigkeit reingekippt wurde, noch welchen (Nass)Siedepunkt die alte Flüssigkeit erreicht hatte. Hat aber stolz bestätigt, dass der Wechsel ordentlich vorgenommen wurde, also mit Entlüften, und nicht nur etwas aus dem Vorratsbehälter entnommen und ein wenig Flüssigkeit nachgeschüttet.
Laut dem Begutachtungsbericht liegt der (Trocken)Siedepunkt nun bei 201°. Letztes Jahr lag der bei 190°. Entweder wurde das entsprechende Messgerät bewusst falsch bedient oder man hat fälschlicherweise DOT 3 reingegeben. Den laut allgemeinen Richtlinien liegt der Trockensiedepunkt bei 205°, während es bei DOT 4 bei 230° sein müsste (DOT 5.1 sogar 260°).
Wie ist Eure werte Meinung dazu? Also ich werde das bei einem Automobilclub überprüfen lassen und das mit der Bremsflüssigkeit reklamieren, wenn sich herausstellen sollte, dass weder DOT 4 verwendet und der Wechsel weder ordentlich vorgenommen wurde.
Viele Grüße,
allesVWoderwas
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13 Antworten
In diesen Siedebereich wird man als Normalfahrer niemals kommen. (größer als 190°C)
Bremsflüssigkeitswechsel ist eine typische Arbeit, wo man mit wenig aufwand vernünftiges Geld verdient.
Ich habe es selbst schon erlebt, als ich einen mangelfreien Honda Civic zur HU gegeben habe. Es wurden keine Mängel festgestellt, plötzlich kommt der Werkstattmeister um die Ecke und fragt ob alles OK ist. Der Werkstattmeister und der GTÜ Mann zwinkerten sich zu, und plötzlich sagte der GTÜ Mann, höchstens die Bremsflüssigkeit sollte erneuert werden...
Als Kunde ist man dem ausgeliefert, denn führe ich die Reparatur vor Ort nicht durch, bekomme ich die Plakette nicht.
Führe ich die Reparatur wo anders durch, gibt's Nachprüfgebühren.
Ist ärgerlich, aber was will man machen... Bei mir kostete der Spaß 34EUR.
Und letztens am Golf 4 hat es auch 39EUR gekostet.
(bei einen Werkstattstundenlohn von 45EUR netto, exkl. MWST)
In meinem Fall ist die Messung unmittelbar nach dem Wechsel erfolgt. Wenn es DOT 4 wäre, sollte wertmäßig doch mehr drin sein!
Kann man eigentlich pauschal ungefähr sagen, um wieviel der Siedepunkt beim "normalen" Fahrverhalten über das Jahr gesehen sinkt?
Kommt drauf an Wieviel Frischluft über den Ausgleichsbehälter gezogen und ausgetauscht wird.
Wenn du den Deckel immer zu lässt, kommt da so gut wie keine Frischluft mit enthaltenem Wasser hinein.
Und auf die Menge Bremsflüssigkeit gerechnet die dein System enthält, hat das kaum Auswirkungen. Da sollte der Siedepunkt auch nach8 Jahren noch im Rahmen sein. Die Grenzwerte bei der HU kenne ich nicht.
Aber worum geht es dir denn jetzt wirklich?
Willst du nur wissen welche Flüssigkeit eingefüllt wurde?
Findest du, die Arbeit war unnötig?
War der Preis zu teuer?
Das stimmt so nicht oder ist missverständlich, Markus, sorry.
Wieviel Wasser aus der Luft die hygroskopische BF aufnimmt, hat nichts damit zu tun, wie oft man den Behälter öffnet (warum sollte man den auch öffnen, ich öffne den zwischenzeitlich nie, den Stand kann man ja von außen sehen), sondern liegt an vielen Bedingungen, u.a. dem des technischen Aufbaus des Bremssystems.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bremsfl%C3%BCssigkeit
Das System zieht über den Behälterdeckel Luft (sonst entstünde dort ja Unterdruck), aber auch und vor allem durch Diffusion über Schläuche und Dichtungen/ Manschetten, gerade beim Lösen der Bremse an / über die Kolbenmanschetten!
http://www.kfz-tech.de/Bremsfluessigkeit.htm
Auch, wo BF nicht austritt, kann insofern Wasserdampf eindringen.
Der Laie nimmt ja immer an (ähnlich wie bei der AC-Verschlauchung und Verrohrung), wenn es dort trocken ist und nichts austritt, dann tritt auch nichts ein.
Bei der AC spricht man z.B. von 5-8% Diffusionsverlusten an Kältemittel pro Jahr, obwohl die Anlage dicht, trocken und insofern technisch absolut o.k. ist.
5-8% pro Jahr klingt viel. Mag ich kaum glauben, denn das Maximum an Wasseranteil in der Bremsflüssigkeit, was ich bei meinen Autos je gesehen habe, war einmal 4%.
Und das bei einem 10 Jahre alten Auto wo die Flüssigkeit noch nie gewechselt wurde, finde ich alles sehr überschaubar.
Aber OK, gut zu wissen, es gibt wohl auch andere Beispiele.
Dennoch würden mich die Intentionen des Themenstarters interessieren.
Wo ist der Grenzwert bei der HU? Bei welcher Siedetemperatur?
Ich habe ein interessantes Diagramm zum Thema Siedepunkt gefunden. Siehe Anhang:
@das-markus
Mir geht es in allererster Linie darum nachzuweisen, ob DOT 4 verwendet wurde, so wie es die VW-Norm für dieses Fahrzeug verlangt, weil ABS usw., und ob wirklich so gearbeitet wurde, wie er es gesagt hat, also mit Entlüften, und nicht nur etwas Flüssigkeit aus Behälter rausgesaugt und bisschen wieder reingeschüttet. Das wären dann Argumente für eine Beanstandung!
Es mutet seltsam an, wenn der Automechaniker nicht mal weiß, was für eine Bremsflüssigkeit verwendet wurde, nach dem Prinzip "Ich hab irgend eins hergenommen!", er aber die Arbeiten vorgenommen hat.
Aufgrund der Umstände stelle ich seine Arbeit sehr wohl in Frage, wobei es mir weniger um den Preis geht, als um den Sicherheitsfaktor Bremsen, die auch über einen längeren Zeitraum ordentlich zu funktionieren haben!
Wann war denn der letzte BFK-Wechsel?
Gebe das immer nach spätestens drei Jahren bei einem Werkstattbesuch mit in Auftrag. Bei u. g. Golf war es bisher immer bei VW. Da kann mir dann keiner was erzählen (was auch noch keiner versucht hat!) und ich bin auf der sicheren Seite. Der mit den Jahren zunehmende Anteil an Feuchtigkeit in der BFK soll Korrosion im Bremssystem begünstigen.
In zwanzig Jahren hat sich übrigens nie ein Prüfer für die BFK an meinen Wagen interessiert.
Zitat:
@das-markus schrieb am 6. November 2015 um 10:20:10 Uhr:
5-8% pro Jahr klingt viel. Mag ich kaum glauben, denn das Maximum an Wasseranteil in der Bremsflüssigkeit, was ich bei meinen Autos je gesehen habe, war einmal 4%.
Und das bei einem 10 Jahre alten Auto wo die Flüssigkeit noch nie gewechselt wurde, finde ich alles sehr überschaubar.
Aber OK, gut zu wissen, es gibt wohl auch andere Beispiele.
Ich sprach von Diffusionsverlusten an KM=Kältemittel an der Klimaanlage (!) und davon, dass man dieses Verluste nicht in Form von Nässe etc. an den Verschlauchungen und Verrohrungen sieht, weshalb der Laie glaubt:
Wenn alles trocken ist, ist auch alles dicht, ergo kann nichts entwichen sein an KM aus der AC.
Das war eine (umgekehrte) Analogie zum Bremssystem, bei dem der Laie gern glaubt:
Solange nichts undicht & nass ist und solange ich den Deckel des BF-Behälters nicht öffne, kann auch kein Wasser in die hygroskopische BF eindringen.
Wie man sieht, dringt durch Diffusion über Bremsschläuche und über die Manschetten beim Lösen der Bremskolben (Link auf kfz-tech.de) eben doch Wasserdampf ein.
Wie bei der AC KM über Diffusion entweicht, dringt umgekehrt bei der Bremsanlage (auch) über Diffusion Wasser in die Anlage ein.
SO war´s gemeint, lieber Markus! 
Danke Taubitz, so hab ichs nun doch verstanden. 
Kann mir Jemand noch von oben die Antwort geben?
Bei dem Diagramm sieht man ja die Siedepunkte der jeweiligen Flüssigkeiten in Abhängigkeit vom Wasseranteil.
Wo ist denn der Grenzwert (Siedetemp.) für die Hauptuntersuchung?
Ansonsten:
Der ADAC hält den VW vorgeschriebenen, 2jährlichen BF-Wechsel für übertrieben oft (erstmalig nach 3 Jahren, dann alle 2 Jahre, so gibt VW das ja wohl vor).
Siedepunktmessungen hätte belegt, dass alle 3 Jahre reicht.
...............................................................
Da wird aber gern getrickst.
Z.B. gab´s mal einen TV-Werkstättentest, bei dem sie eine gestandene, schon mehrfach ausgezeichnete KFZ-Meisterin (also eine Frau!) mit nahezu neuer BF etc. zum Servicetermin geschickt haben und öfter als 1x meinten die getesteten Werkstätten, dass die BF neu müsse (sie WAR neu!).
Das ganze hat insofern besondere Brisanz, weil das mehrfach zum Einsatz gekommene, gleiche Testgerät zur Siedepunktbestimmung (im Beisein der Kundin benutzt, von der man glaubte, sie sei Laie!!!) offenbar ab Werk eine Manipulationsmöglichkeit aufweist.
Anstatt das Ding einzutauchen und den Testknopf zu drücken und wieder loszulassen, bis das Ergebnis angezeigt wird, beließen die Werkstatt-Trickser den Finger auf der Taste, was zu einem angezeigten Ergebnis führte, dass den BF-Wechsel dringend empfahl!
Ich KANN und WILL NICHT an einen Zufall glauben, sondern glaube vielmehr, dass das Ding mit Absicht so kontruiert war und diese Manipulationsmöglichkeit ab Werk hergab.
Natürlich nicht in der Bed.Anl. explizit beschrieben (dann würde sich der Hersteller ja der Beihilfe zu Betrug schuldig machen), sondern halt per
a) Mundpropaganda
b) mehr als deutlichem Hinweis in der Bed.Anl., den Knopf wieder loszulassen!
Da kommt jeder Schrauber sofort auf die Idee: Und was ist, wenn nicht?
Die Meisterin hat bei Auflösung mit dann sichtbarer Kamera (TV-Team, zuvor mit verdeckter Mini-Kamera gefilmt) die Trickser damit konfrontiert, selbst da meinte einer noch: Wieso, er könne doch gar nichts manipulieren, sie habe doch dabeigestanden, er habe das Testgerät benutzt und das hätte eben angezeigt, dass die BF fällig sei.
Als sie ihm dann gesagt und auf der Aufnahme gezeigt hat, dass er beim Test den Finger auf dem Knopf gelassen hat, war der plötzlich ganz, ganz still: Ertappt!
Sorry für OT!
Zitat:
@das-markus schrieb am 6. November 2015 um 10:50:09 Uhr:
Danke Taubitz, so hab ichs nun doch verstanden.
Kann mir Jemand noch von oben die Antwort geben?
Bei dem Diagramm sieht man ja die Siedepunkte der jeweiligen Flüssigkeiten in Abhängigkeit vom Wasseranteil.
Wo ist denn der Grenzwert (Siedetemp.) für die Hauptuntersuchung?
Den kfz-tech.de-Link oben noch immer nicht angeschaut? 
Dort steht:
Erlaubte Mindestsiedetemperatur
in Deutschland:
180°C
Entsprechende Wassergehalte in Massenprozent ergeben sich, je nach DOT-Nummer/-Qualität, dann aus Deinem Diagramm.
Oha, hab den Link leider nicht angeklickt ;-)
Danke.
Das heißt bei DOT4 wird es bei knapp über 2% Wasseranteil kritisch. Nur die meisten Messgeräte prüfen ausschließlich über die elektr. Leitfähigkeit. Das finde ich nicht unbedingt optimal.
Den letzten BF-Wechsel kann ich leider nicht datumstechnisch benennen, da es sich nicht um mein Fahrzeug handelt und ich nicht immer damit zur Überprüfung fahre. Deshalb hatte ich mit 190° den Wert von letztem Jahr hinterlassen!
Hier mal ein interessanter Link zum Siedepunkt in Österreich (weil die Regelung für Deutschland bereits gefallen ist):
http://www.1000ps.at/forum/fb.asp?m=2731427
Ob sich das mittlerweile etwas geändert hat, kann ich nicht beurteilen. Der Mechaniker hat da vor ein paar Tagen was erwähnt!
So, nochmal oder anders gefragt, wie hoch ist der Wasseranteil, wenn der BF-Wechsel erst gerade vorgenommen wurde? Ich gehe von nahezu 0% aus, weshalb der Siedepunkt bei einer ordentlichen BF und einem ebenso ordentlichen Wechsel höher als bei 201° liegen sollte.