Verschwiegener Mangel beim Gebrauchten, was nun...?
Hallo,
zunächst möchte ich alle Forenmitglieder grüßen - ich bin der Neue!
Ich habe folgendes Problem, und vielleicht hat ja einer von Euch einen Tipp für mich:
Habe mir vor 'ner Woche einen gebrauchten E 320 (EZ 09.02) bei einer DaimlerChrysler-Niederlassung gekauft. Um nicht irgendeinem dubiosen Gebrauchtwagenhändler auf den Leim zu gehen, ganz bewusst dort.
Das Auto sollte nach mündlichen Aussagen der Verkäufer keinen Unfall und keine Nachlackierungen haben.
Im Kaufvertrag wird dasselbe nochmal bestätigt, wenn auch mit dem Anhang "lt. Vorbesitzer".
Ich habe nach diesen Zusicherungen das Auto auch nicht besonders gründlich nach solchen Schäden abgesucht - schließlich war ich ja bei einem Mercedeshändler...!
Zuhause und bei Tageslicht betrachtet entdeckte ich einen recht unprofessionell behobenen Schaden an einem Kotflügel. Es waren wohl nur ein paar tiefe Kratzer, aber diese sind noch sichtbar zugespachtelt und überlackiert worden. Der Lack ist an dieser Stelle etwas dunkler, man kann kleine Blasen erkennen und an der Kante zum Türeinstieg blättert er bereits ab!
Jeder Laie konnte dies bei gründlicher Betrachtung erkennen, ein (anderer) Kfz-Meister bestätigte den Sachverhalt.
Die Verkäufer behaupten nun, selbst nichts von dem Schaden gewusst zu haben. Sie bieten mir wahlweise eine fachgerechtere Reparatur oder die Rückgabe des Autos an.
Zurückgeben möchte ich das Auto eigentlich nicht - habe lange nach was "Passendes" gesucht und meine, ihn günstig erstanden zu haben. Reparatur wäre schon ok für mich. Aber: Es bleibt eine Wertminderung wegen des Schadens, auch wenn ich ihn später mal wieder verkaufe! Den Ausgleich dieser Wertminderung lehnen die Verkäufer jedoch ab.
Eigentlich müsste es sich hier um einen Fall des "arglistigen Verschweigens" handeln, denn die Verkäufer hätten als Profis den Schaden erkennen und angeben müssen! Das Auto stand 3 Monate bei denen und wurde dort TÜV abgenommen, ein Teil der Stoßstange ausgetauscht.
Bevor ich jetzt mit anwaltlichen Kanonen auf Spatzen schieße - weiß jemand Rat? Kann sich eine Niederlassung von Autos des oberen Preissegments so eine Vorgehensweise leisten oder sollte ich die Sache in höheren Hierarchieebenen zur Sprache bringen? Wie verhindere ich, dass eine evtl. Reparatur aus kostengründen wieder mangelhaft ausgeführt wird?
Vielen Dank für alle Antworten!
Viele Grüße
Nukove
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16 Antworten
Ich hatte so einen Fall mit einem AUDI Händler in Mainz.
Er hat schließlich 800 € angeboten, der Sachverständige meinte 1.800 €.
Also Klage. Als das Urteil da war (1.800 €) meldete der Händler Konkurs an (war wohl fällig). Ich habe nichts gekriegt.
Wenn der Händler keine finanziellen Probleme hat, klage !
Die haben keine Chance. Mache alles schriftlich, mündliche Zusagen werden nie eingehalten. Wäre der Händler ehrlich, wäre der Mangel nicht verschwiegen worden.
Bazi
Hallo Bazi1,
danke für Deine Antwort!
Mit einem Rechtsanwalt habe ich schon mal kurz über die Sache gesprochen. Aber mit den Rechtsanwälten ist es so eine Sache: Ganz gleich, ob man so eine Klage gewinnt oder verliert, der Rechtsanwalt verdient immer daran. Deshalb möchte ich mir ja auch selbst erst einen Überblick verschaffen, ob eine Klage aussicht auf Erfolg hat (unabhängig vom anwaltlichen Rat), oder ob ich dabei Geld in den Sand setze.
Noch besser für beide Seiten wäre es natürlich, wenn ich die Gegenpartei schon mit schlüssiger Argumentation genügend motivieren könnte, meinen Forderungen entgegenzukommen.
Ein Gutachter des ADAC möchte 150 EUR haben. (Komischerweise würde der gleiche Gutachter eine komplette Gebrauchtwagen-Beurteilung für nur 59 EUR machen?!)
Ein Kostenvoranschlag meines heimischen Mercedes-Vertragspartners, den ich heute in der Post hatte, hat mich jedoch umgehauen: 1340 EUR plus MWSt.! Bei den Lohnarbeiten sind dann sogar Posten wie "Heckleuchte aus/einbauen, Tankklappe erneuern, Regenleiste am Dach aus/einbauen" usw. Angeblich würde man sonst Übergänge im Lack sehen. Sooo groß ist der Schaden aber nun wirklich nicht...!
Nukove
Hallo Nukove,
Mh, die Arbeitszeit ist teuer!
Eigentlich Rechtsanwalt. Die MB-Leute wussten, das da was faul ist. Die Fahrzeuge werden in Speziallicht begutachtet.
Selbst wenn nicht, wenn ein normaler "Endkunde" dies so offensichtlich sieht, dann muss ein Gebrauchtwagengutachter soetwas sofort sehen.
Aber, eigentlich Rechtsanwalt deshalb: Ich stolpere über die Vertragsklausel: "lt. Vorbesitzer". LAUT VORBESITZER.
Andererseits ist der Händler in der Haftung.
Ich kenne die Rechtslage nicht, aber, wenn Du nachher vor Gericht mit einem Vergleich endest, dann hättest Du gleich die Lackierung selber bezahlen können.
Wie gesagt, ich habe nur mal laut gedacht. Schade und sehr sehr ärgerlich, wenn man abgezockt wird. War hier in MT schon zu lesen, das die Vorbesizter im Brief nicht richtig angegeben waren...
Grüsse
Daniel
So ganz kann ich diese Fragestellung nicht nachvollziehen.
Mercedes bietet entweder Rückgabe oder eine Reparatur.
Da hast Du doch die Auswahl, der Wagen ist jetzt 3 Jahre alt, Du sagst selbst es sind einige "tiefe Kratzer"; das klingt aber nur nach
nach kleinerem Blechschaden, wenn überhaupt..
Das interessiert doch bei Weiterverkauf in 2, 3 oder mehr Jahren keinen mehr... Fachgerecht repariert heisst für mich heute bei dieser Art von Schaden, NULL RISKO oder Probleme. Oder ist da jetzt das Fahrgestell verzogen, o.Ä. doch wohl nicht.
Mein Rat: reparieren lassen (war doch wohl kostenfrei), Wagen weiterfahren. Thema abhaken, Mercedes nie blind vertrauen.
Martin
...vielleicht kannst Du zur Lackierung von MB ja noch einen Service herausholen.
Die Argumentation von mdicks ist trocken betrachtet nicht falsch.
Aber es ist trotzdem sehr ärgerlich, ein Fahrzeug definitiv ohne Nachlackierungen, schriftlich und mündlich zugesichert zu kaufen....nachher sowas.
Da hätte man vorher darüber reden müssen, zumal ein Fahrzeug leider im Laufe seines Lebens fast nie ohne Kratzer oder Gebrauchsspuren bleibt. Sicher nicht jedes.
Grüsse
Daniel
Hallo Gnarf!
Das mit dem Speziallicht ist ja interessant! Ist das immer so?
Ein Grund mehr, denen eine arglistige Täuschung zu unterstellen.
Der den Kostenvoranschlag erstellende Kfz-Meister meinte zu dem Thema, ob der Händler den Schaden hätte erkennen können, nur: "Da sage ich jetzt mal lieber nichts zu..."
Zitat:
Aber, eigentlich Rechtsanwalt deshalb: Ich stolpere über die Vertragsklausel: "lt. Vorbesitzer". LAUT VORBESITZER.
Richtig, laut Vorbesitzer. Dank Fahrzeugbrief habe ich mit dem telefonieren können. Ein netter, älterer Herr, der das Auto mit ADAC-Plakette und Hufeisen am Kühlergrill gefahren hat!!! (Ich bin bald zusammengebrochen als ich das gehört habe, und habe erst mal vorsichtig im Kofferraum gesucht, ob sich da auch noch eine umhäkelte Klopapierrolle rumtreibt...) Das Hufeisen hat ihm eines Tages beim Einfahren in seine Garage wenig genützt, und so ist es eben passiert. Er hat es auch nicht bei Mercedes instandsetzen lassen.
So weit, so gut. Aber die Niederlassung, bei der ich das Auto kaufte, hat dieses als "Eigengeschäft" veräußert. Insofern ist der Vorbesitzer aus der Pflicht mir gegenüber, und meiner Ansicht nach kann auch der Händler sich nicht mehr im Vertrag darauf berufen. Sonst könnte ich ja jetzt auch meinerseits das Auto "ohne Nachlackierungen" verkaufen, weil mich der Händler als Vorbesitzer nicht darüber informiert hat. Und damit selbst zum Betrüger mutieren.
Du hast natürlich Recht: Ein Vergleich vor Gericht bringt mir im Endeffekt gar nichts...
Nukove
Hallo mdicks!
Zitat:
Original geschrieben von mdicks
So ganz kann ich diese Fragestellung nicht nachvollziehen.
Mercedes bietet entweder Rückgabe oder eine Reparatur.
Stimmt schon. Den Wagen möchte ich halten und mit einer fachmännischen Reparatur wäre ich einverstanden. Trotzdem ist es ein linkes Ding von den Händlern, und wenn ich denen jetzt das Auto zur Reparatur überlasse, muss ich damit rechnen, dass sie es evtl. auch etwas weniger fachmännisch machen, um ihren Gewinn zu retten.
Zitat:
Da hast Du doch die Auswahl, der Wagen ist jetzt 3 Jahre alt, Du sagst selbst es sind einige "tiefe Kratzer"; das klingt aber nur nach
nach kleinerem Blechschaden, wenn überhaupt..
Das interessiert doch bei Weiterverkauf in 2, 3 oder mehr Jahren keinen mehr... Fachgerecht repariert heisst für mich heute bei dieser Art von Schaden, NULL RISKO oder Probleme. Oder ist da jetzt das Fahrgestell verzogen, o.Ä. doch wohl nicht.
Wie gesagt, nur ein kleinerer Schaden. Aber interessiert das später wirklich niemanden mehr? Für mich als Kaufinteressent wäre das in jedem Fall ein Ansatz, den Preis zu drücken!
Zitat:
Mein Rat: reparieren lassen (war doch wohl kostenfrei), Wagen weiterfahren. Thema abhaken, Mercedes nie blind vertrauen.
Schade eigentlich, aber Du scheinst Recht zu haben. Auch Mercedes darf man nicht vertrauen...
Nukove
Zitat:
Das mit dem Speziallicht ist ja interessant! Ist das immer so?
Ich bin nicht bei MB, aber ich weiss von Jahreswagenbesitzern, die ihre Fahrzeuge zurückgeben, dass diese Fahrzeuge in einem Speziallicht bei Rückgabe immer begutachtet werden.
In diesem Licht siehst Du schonungslos alles, Beschädigungen, eingebrannte Insekten, Lackbeschädigungen von Baumharz usw.
Ich kann mir nicht vorstellen, das ein Fahrzeug nicht grundsätzlich vor dem Schätzen begutachtet wird.
Falls der Händler dieses Licht nicht haben sollte, so wird er doch sicher eine starke Beleuchtung haben, um Fahrzeuge gut begutachten können z. B. viele Neonröhren.
Zumal es noch ein Gerät gibt: Ein Gerät, das man auf den Lack hält, und mit dem man die Lackdicke messen kann.
Funktioniert wunderbar.
Man kann alle Nachlackierungen feststellen.
Aber Vorsicht: Manchmal sind im Werk schon Verunreinigungen/Beschädigungen vorhanden, die eine Nachbandlackierung nötig machen.
Da wurden Autos, die nicht nachlackiert wurden, draussen bei einer Autolackiererei, als nachlackiert eingestuft. (Sind sie ja auch, aber eben im Werk).
Also, als ich meinen E 280 von 1996 mit 165 tkm verkauft habe, das war 2004, da haben alle Autohändler am Telefon gefragt, ob er nachlackiert wurde...
...man kann dies allerdings auch nachträglich recht gut machen.
Dein Argument ist richtig, wenn Du ein gebrauchtes Fahrzeug kaufen möchtest, das nicht perfekt lackiert ist, dann würde ich auch sagen: "Was kann man da noch machen, im Preis?"
Grüsse
Daniel
Zitat:
Original geschrieben von Gnarf
Also, als ich meinen E 280 von 1996 mit 165 tkm verkauft habe, das war 2004, da haben alle Autohändler am Telefon gefragt, ob er nachlackiert wurde...
Ist halt das Lieblingsargument der Profis um den Preis zu drücken....
Wenn eine Lackierung richtig gemacht wurde, dann sieht man das nicht ! Man kann es allerdings nachmessen, wobei du auch schon gesagt hast, dies kommt sogar häufiger schon im Werk vor als man meint.
Zum Auto vom Fragesteller: Nachlackieren lassen und gut. Prozessieren kostet immer Nerven, Zeit und Geld. Und soviel kann da bei einem verkratzten Kotflügel nicht rauskommen, wenn du den Prozess gewinnst, was nicht mal sicher ist. Bagatellschäden (Kratzer) müssen beim Verkauf nicht angegeben werden.
Hallo xfrank,
der Klageweg ist auch nicht mein Favorit, zumal es neben dem Gesetzestext immer noch das extrem dehnfähige Richterrecht gibt.
Ich denke, mein Hauptproblem ist, dass der Händler in meinen Augen sein Vertrauen verspielt hat. Selbst wenn ich mich nun mit einer Nachlackierung einverstanden erkläre (ist ja definitiv in meinem Interesse, wenn ich das Auto behalten will), so muss ich doch befürchten, dass diese evtl. "billig" ausgeführt wird.
Angesichts des (selbst meiner unmaßgeblichen Meinung nach) teuren Kostenvoranschlags wird der Händler darauf bestehen, dass die Arbeiten in seinem Hause durchgeführt werden. Ist sein gutes Recht (seufz). Da der Händler nicht "gleich um die Ecke" ist, habe ich weiteren Aufwand (Oneway 110 km, 1.5 Fahrzeit, gibt er mir freiwillig einen Leihwagen?).
Ok, ich denke, ich werde nochmal versuchen, mich mit ihm zunächst verbal auseinander zu sezten. Kommen wir auf einen gemeinsamen Nenner, soll er mir seine diesbezüglichen Zusagen zunächst schriftlich geben.
Geht er darauf nicht ein, rufe ich die Kavallerie!!!
Dennoch, ein bitterer Nachgeschmack bleibt. So etwas wäre mir bei Honda nicht passiert... ;-)
Grüsse
Nukove
ich würde dir raten: lass den händler nachbessern! verhandle mit ihm das du nen mietwagen für die reperaturdauer bekommst und noch einen kleinen bonus, wie z.b. nen schönen fussmatten-satz oder ein weihnachtsgeschenk für den sohnemann.
die arbeiten sind übrigens so aufwendig, wie das angebot es sagt, denn um eine sehr gute lackierung zu erhalten muss man alles abbauen und auch ganzflächig lackieren.
und das der händler nun die arbeiten ordnungsgemäß ausführen wird denke ich schon, aber du kannst ihn ja noch mal vorsichtig daraufhinweisen.
so geht die ganze sache ohne grossen ärger ab und du hast deinen willen.
Hallo,
wenn ich deine Antworten so lese: Gib den Wagen zurück!!
Du wirst immer wegen dieser Sache unzufrieden sein. Mir ging und geht es jedenfalls immer wieder so!
Gebraucht E-Klasse gibt´s wie Sand am Meer!!
Hallo nukove,
wenn dieses Fahrzeug von einem alten Herrn schoned gefahren wurde, ansonsten keine Mängel hat und es Dir gefällt (was ich aus Deinem Schreiben entnehmen kann) dann lasse ihn bei DC ordnungsgemäß lakieren. Kostenloser Leihwagen ist da selbstverstädlich. Mache denen klar, daß Du doch sehr enttäuscht bist von der Handlungsweise einer Niederlassung, wo Du doch extra hin gegangen bist um nicht von einem Hinterhof Autoverkäufer betrogen zu werden.
Zur Aussage von Düssellothar kann ich nur sagen, es gibt sie wie Sand am Meer, aber es handelt sich acuh um gewandelte Fahrzeuge wie Sand am Meer. Denn nicht alle werden vn DC nach Pusemuckel verkauft.
Zitat:
aber es handelt sich acuh um gewandelte Fahrzeuge wie Sand am Meer.
Nur weil hier im Forum etwa 20 Mann gewandelt haben, heißt das nicht, dass es ein Massenphänomen ist. Wäre es so, wäre DC untergegangen. Ich kenne die Wandlungsquote nicht, aber sicher sind es klar unter 0,5% der verkauften Fahrzeuge.
Extreme Kandidaten sind übrigens von Niederlassungen nach meinem Wissen ans mbatc.de gegangen, was keinesfalls Verschrottung bedeutet, sondern wo sie in Komponenten noch sehr gutes Geld bringen.