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Warum setzen die Autohersteller fast nur auf Erdgas statt LPG?
Ich habe gerade wieder einen Beitrag im TV zum Thema Erdgas statt Benzin gesehen. Hier wurde der Erdgasmotor in den höchsten Tönen gelobt und als günstige und saubere Alternative zum Diesel dargestellt.
Immer mehr Autohersteller setzen auf Erdgas (siehe z. Bsp. VW und Audi)
Ich frage mich, wieso wird LPG bei den Herstellern so stiefmütterlich behandelt? Ist Erdgas das bessere Gas? Was ist der Hintergrund? Zumal es ja wesentlich mehr LPG Tankstellen als Erdgastankstellen gibt.....
Beste Antwort im Thema
Vorteil für den Hersteller:
* CNG-Motoren haben weniger CO2-Ausstoß als bei LPG. Das macht sich gut in der CO2-Gesamtbilanz.
CNG ist CH4 - ein Kohlenstoff, 4 Wasserstoff. Auf 40 Wasserstoff kommen nur 10 Kohlenstoff-Atome.
LPG hingegen ist eine Mischung aus C3H8 (Propan) und Butan (C4H10).
Propan: Auf 40 Wasserstoff: 15 Kohlenstoff. Butan: auf 40 Wasserstoff: 16 Kohlenstoff.
Bei der Verbrennung wird alles H zu H2O, alles C zu CO2.
Also: CH4 ist nochmal deutlich näher an der "reinen" Wasserstoff-Verbrennung.
Dann: für Erdgas gibt es ein bundesweites Versorgungsnetz (halt das Erdgas-Netz, wo auch Gas-Heizungen und Gas-Herde dran sind). Wer da eine Abnahmestelle dran baut, hat mit überschaubarem Aufwand eine CNG-Tankstelle, ohne dass dauernd Tankfahrzeuge hinfahren müssen.
Und: CH4 kann man auch als Bio-Gas gewinnen oder aus H2O und CO2 als so genanntes Wind-Methan (Audi), Solar-Methan (nennt sich insgesamt: Power-to-Gas, und das mit regenerativer Überschussenergie) gewinnen. Damit bekommen es die Hersteller leichter argumentiert, dass man damit perspektivisch sogar ganz wegkommt von fossilen Quellen, aber immer noch Verbrennungsmotoren einsetzen kann, die dann CO2-neutral sind, wenn das CNG aus diesen Quellen kommt.
Hingegen: LPG ist quasi immer aus der fossilen Mineralölwirtschaft. Bisher hat das keiner synthetisch hergestellt mit regenerative Energie.
Für DE noch: die sehr starke Förderung von LPG in der Energiesteuer wird 2019 zurückgefahren auf nur noch eine mittelstarke Förderung. Hingegen für CNG bleibt die sehr starke Fördeurng länger erhalten bis 2023.
https://de.wikipedia.org/wiki/Energiesteuergesetz_(Deutschland)
siehe "Vergleich der Energiesteuersätze ab 2007 in Deutschland"
Danach werden beide ausgeblendet.
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23 Antworten
Erdgas ist halt nochmals günstiger, außerdem noch schadstoffärmer vom Abgas her. Abgesehen davon steht es bei Erdgas nicht zur Debatte, den Steuervorteil zu verringern. Nachteile: Aufwendige Lagerung, geringe Tankstellendichte.
Vorteil für den Hersteller:
* CNG-Motoren haben weniger CO2-Ausstoß als bei LPG. Das macht sich gut in der CO2-Gesamtbilanz.
CNG ist CH4 - ein Kohlenstoff, 4 Wasserstoff. Auf 40 Wasserstoff kommen nur 10 Kohlenstoff-Atome.
LPG hingegen ist eine Mischung aus C3H8 (Propan) und Butan (C4H10).
Propan: Auf 40 Wasserstoff: 15 Kohlenstoff. Butan: auf 40 Wasserstoff: 16 Kohlenstoff.
Bei der Verbrennung wird alles H zu H2O, alles C zu CO2.
Also: CH4 ist nochmal deutlich näher an der "reinen" Wasserstoff-Verbrennung.
Dann: für Erdgas gibt es ein bundesweites Versorgungsnetz (halt das Erdgas-Netz, wo auch Gas-Heizungen und Gas-Herde dran sind). Wer da eine Abnahmestelle dran baut, hat mit überschaubarem Aufwand eine CNG-Tankstelle, ohne dass dauernd Tankfahrzeuge hinfahren müssen.
Und: CH4 kann man auch als Bio-Gas gewinnen oder aus H2O und CO2 als so genanntes Wind-Methan (Audi), Solar-Methan (nennt sich insgesamt: Power-to-Gas, und das mit regenerativer Überschussenergie) gewinnen. Damit bekommen es die Hersteller leichter argumentiert, dass man damit perspektivisch sogar ganz wegkommt von fossilen Quellen, aber immer noch Verbrennungsmotoren einsetzen kann, die dann CO2-neutral sind, wenn das CNG aus diesen Quellen kommt.
Hingegen: LPG ist quasi immer aus der fossilen Mineralölwirtschaft. Bisher hat das keiner synthetisch hergestellt mit regenerative Energie.
Für DE noch: die sehr starke Förderung von LPG in der Energiesteuer wird 2019 zurückgefahren auf nur noch eine mittelstarke Förderung. Hingegen für CNG bleibt die sehr starke Fördeurng länger erhalten bis 2023.
https://de.wikipedia.org/wiki/Energiesteuergesetz_(Deutschland)
siehe "Vergleich der Energiesteuersätze ab 2007 in Deutschland"
Danach werden beide ausgeblendet.
Top Antwort! Viele Vermutungen meinerseits wurden damit bestätigt, habe aber auch dazugelernt - zum Beispiel, dass CNG von der Verbrennung her nah an Wasserstoff ist. Nochmals ein extra Danke von mir!
Zitat:
@Grasoman schrieb am 2. Oktober 2017 um 01:32:40 Uhr:
Vorteil für den Hersteller:
* CNG-Motoren haben weniger CO2-Ausstoß als bei LPG. Das macht sich gut in der CO2-Gesamtbilanz.
Das ist ein Argument. Weil jeder aufs formale CO2 im "Flottenverbrauch" schaut. Dass der unrealistisch tief gemessen wird steht auf einem anderen Blatt.
Zitat:
Dann: für Erdgas gibt es ein bundesweites Versorgungsnetz (halt das Erdgas-Netz, wo auch Gas-Heizungen und Gas-Herde dran sind). Wer da eine Abnahmestelle dran baut, hat mit überschaubarem Aufwand eine CNG-Tankstelle, ohne dass dauernd Tankfahrzeuge hinfahren müssen.
Und wo es keine dicke Hochdruck-Pipeline gibt wirds ganz teuer bis ganz ohne Pipeline unmöglich. Die Kompressoren fressen einiges an Strom wenn man von Niederdruck auf Hochdruck will. Zudem kosten die Kompressoren selbst ein Haufen Geld und sind durchaus wartungsintensiv. LPG braucht nur simple Pumpen und das wars.
Zitat:
Und: CH4 kann man auch als Bio-Gas gewinnen oder aus H2O und CO2 als so genanntes Wind-Methan (Audi), Solar-Methan (nennt sich insgesamt: Power-to-Gas, und das mit regenerativer Überschussenergie) gewinnen. Damit bekommen es die Hersteller leichter argumentiert, dass man damit perspektivisch sogar ganz wegkommt von fossilen Quellen, aber immer noch Verbrennungsmotoren einsetzen kann, die dann CO2-neutral sind, wenn das CNG aus diesen Quellen kommt.
Hingegen: LPG ist quasi immer aus der fossilen Mineralölwirtschaft. Bisher hat das keiner synthetisch hergestellt mit regenerative Energie.
Power2Gas ist die nächsten 30 Jahre die Scheissidee schlechthin. Es wird keinen "Überschuss-Strom" geben, weil Strom immer einen Wert größer Null hat. Und für ein paar Stunden "aus dem Wind nehmen" im Jahr baut keiner eine Produktionsanlage, sowas ist unter 7000h p.a. reine Kapitalverschwendung. Effizienzmäßig ists auch für die Füße: Weil ein Batteriestromer etwa eine Zehnerpotenz mehr Reichweite aus dem Strom holt wie der Power2Gas Nutzer. Strom zu Wasserstoff ca 66% Wirkungsgrad. Davon geht die Hälfte in Wasser (CO2 + 4 H2 -> CH4 + 2 H2O). Sind 33% übrig (massenmäßig). Und diese werden statt zu 90%++ nur mit 30% in Bewegungsenergie umgesetzt, im Hybriden mit 40% und bei einem Einfachmotor sind wir eher bei 25%.
LPG ist übrigens genau so einfach aus "Power" und CO2 zu erzeugen wie Methan. Du möchtest dir das SHOP Verfahren als Nachfahre der Fischer-Tropsch Synthese ansehen. Zudem werden nahezu heutigen Schmieröle(!) synthetisch aus gecrackten und isomerisierten Wachsen hergestellt. Da ist C3 bis C4 die leichteste Übung.
hab den bericht auf vox auch gesehen.
meine meinung: die hersteller versuchen noch so lange wie möglich ihre über jahrzehnte milliardenschwer entwickelte verbrenner-technik mit all dem anfälligen drumherum zu geld zu machen und die elektrifizierung hinauszuzögern.
lpg wäre wohl zu einfach, das kann ja sogar jede zertifizierte hinterhof-klitsche nachrüsten. für die hersteller eine bastellösung, die nicht ihrem verständnis von hochentwickelter technologie entspricht. da muß man sich direkt abgrenzen und auf erdgas gehen.
vielleicht wollen es die hersteller mit den e-aupos ganz besonders gut machen und brauchen, typisch gründlich deutsch, mehr zeit zum verünftigen umsetzen. dann wird den wechslewilligen kunden kein halbgarer (teurer) e-wagen mit geringer reichweite angeboten, sondern lieber die zwischenstation über erdgas. und wenn der gaswagen dann in die jahre kommt, haben sie auch einen passenden e-wagen im angebot mit 500km reichweite ab 30k oder weniger.
Gute Antworten. Vieles was ich hier gelesen habe macht durchaus Sinn.
Somit hat also Erdgas die bessere CO2 Bilanz und ist für die Fahrzeughersteller interessanter.
Wahrscheinlich kommt das Argument, dass durch Hinterhofschrauber in Misskredit gekommene billige LPG Lösungen nicht weiter verfolgen zu wollen, noch erschwerend dazu.
Zitat:
@GaryK schrieb am 2. Oktober 2017 um 11:42:29 Uhr:
Zitat:
@Grasoman schrieb am 2. Oktober 2017 um 01:32:40 Uhr:
Vorteil für den Hersteller:
* CNG-Motoren haben weniger CO2-Ausstoß als bei LPG. Das macht sich gut in der CO2-Gesamtbilanz.
Das ist ein Argument. Weil jeder aufs formale CO2 im "Flottenverbrauch" schaut. Dass der unrealistisch tief gemessen wird steht auf einem anderen Blatt.
... unrealistish tief gemessen.
@GaryK
Das erklär mal genauer. Beziehst Du das auf den NEFZ? Das sind aber ALLE unrealistisch tief gemessen. Diesel, Benzin und auch CNG und LPG - wenn's einer gemacht hat.
Sonst ist dazu auch ganz viel hier zu lesen:
https://www.motor-talk.de/forum/gaskraftstoffe-b450.html
Danke und Gruß
der "Stevie"
Korrekt, aber auch "dort" hat der CNG halt Vorteile. Weil weil 890 kJ je Mol entstehendes CO2 als Verbrennungswärme, Propan hat unter 730, Butan ca 720. Somit ist CO2 bei gleichem Wirkungsgrad bzw. Brennwert im Feed geringer.
Die höhere Oktanzahl ist eigentlich kein großes "Argument" mehr, weils darauf bei einem Miller/Atkinson Motor nicht wirklich ankommt. Beim klassischen Sauger ja, aber wer baut sowas noch bzw. schon wieder.
Zitat:
@GaryK schrieb am 2. Oktober 2017 um 21:33:04 Uhr:
Die höhere Oktanzahl ist eigentlich kein großes "Argument" mehr, weils darauf bei einem Miller/Atkinson Motor nicht wirklich ankommt. Beim klassischen Sauger ja, aber wer baut sowas noch bzw. schon wieder.
... stimmt.
Aber "gemillert" wird nicht im gesamten Kennfeld.
Die Frage ist nur, was besser ist.
Ein CNG optimierter Motor mit hohem Epsilon, oder Miller-Zyklus.
Danke und Gruß
der "Stevie"
Zitat:
@Z4-6 schrieb am 1. Oktober 2017 um 23:13:05 Uhr:
Ich habe gerade wieder einen Beitrag im TV zum Thema Erdgas statt Benzin gesehen. Hier wurde der Erdgasmotor in den höchsten Tönen gelobt und als günstige und saubere Alternative zum Diesel dargestellt...Zumal es ja wesentlich mehr LPG Tankstellen als Erdgastankstellen gibt.....
Vielleicht setzen die nicht trotz der sehr viel geringeren Tankstellendichte auf Erdgas, sondern genau deswegen. Spekulation! :D
Wat kost dat? Hält dat? Wo kann ich da tanken? Aso ja, die Umwelt! So geht dat doch...;) Erdgas Modelle gibts doch schon, kauft aber kaum einer. Kann doch durchaus nen Grund haben!?
MfG
@olsql
Erdgas kauft keiner weil viele Angst haben vor geplatzten Gastank ala VW Touran und Co.
Das sitzt bei den Leuten tief im Kopf verankert, es gibt ja genügend Video und Berichte dazu.
Zitat:
@olsql schrieb am 3. Oktober 2017 um 08:14:18 Uhr:
Zitat:
@Z4-6 schrieb am 1. Oktober 2017 um 23:13:05 Uhr:
Ich habe gerade wieder einen Beitrag im TV zum Thema Erdgas statt Benzin gesehen. Hier wurde der Erdgasmotor in den höchsten Tönen gelobt und als günstige und saubere Alternative zum Diesel dargestellt...Zumal es ja wesentlich mehr LPG Tankstellen als Erdgastankstellen gibt.....
Vielleicht setzen die nicht trotz der sehr viel geringeren Tankstellendichte auf Erdgas, sondern genau deswegen. Spekulation! :D
Wat kost dat? Hält dat? Wo kann ich da tanken? Aso ja, die Umwelt! So geht dat doch...;) Erdgas Modelle gibts doch schon, kauft aber kaum einer. Kann doch durchaus nen Grund haben!?
MfG
1. gibt es viel zu wenig Auswahl an Modellen
2. wird dafür viel zu wenig Werbung gemacht
3. müssen noch mehr Tankstellen her
Zitat:
@hwd63 schrieb am 3. Oktober 2017 um 08:24:09 Uhr:
@olsql
Erdgas kauft keiner weil viele Angst haben vor geplatzten Gastank ala VW Touran und Co.
Das sitzt bei den Leuten tief im Kopf verankert, es gibt ja genügend Video und Berichte dazu.
... das stimmt.
Dann würde ich mich trotzdem fragen warum die ganzen Unfälle mit LPG Fahrzeugen nicht so stark publik gemacht werden?
Was steckt denn in dem Fall dahinter?
Danke und Gruß
der "Stevie"
Weil die in D vllt nicht so häufig vorkommen oder zu harmlos für die Presse sind.
In anderen Ländern fahren sie ja ganz andere umbauten z.b. mit Gasflaschen etc