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Was sagt Ihr zu dem Unfall in München, bei dem eine Frau starb?
Hallo,
in München gab es diese Woche einen Unfall, bei dem eine Frau getötet wurde, die an einem Überweg mit abgesenktem Bordstein usw. die gerade und bestens einzusehende vierspurige Straße mit Mittelstreifen überquerte und dabei ein Fahrrad schob.
Sie wurde von einem GSXR-Fahrer erfasst, der sich mit einem Porsche-Fahrer ein Rennen lieferte.
Nachdem ich teilweise sehr eigenwillige Äußerungen zu der Schuldfrage hörte und las, wollte ich mal von Euch hören, wie Ihr die Sache seht.
Tragen der Porsche-Fahrer und der GSXR-Fahrer beide die gleiche Schuld?
Ist der GSXR-Fahrer alleine schuld?
Ist die Frau selber schuld? Oder trägt sie nur eine Mitschuld?
Hier ein Link zu der Geschichte mit den Bildern der Unfallstelle: Klick mich!
Ich bin gespannt!
Gruß Michael
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Also wenn ich in 150m Entfernung ne Gixxer und nen Porsche voll aufdrehen höre, würde ich nen Teufel tun, vorher noch über die Straße huschen zu wollen. Wenn die beiden normal gefahren wären, dann wären das auch bloß ~10...11 Sekunden Zeit. In dem Alter mit Einkaufstüten und Fahrrad, ich weiß nicht so recht.
So wie's gelaufen ist, schätze ich mal auf ~5 Sekunden vom Start bis der Porsche sie gesehen hat, also nach der Hälfte der Strecke -> Reaktionszeit, voll auf die Bremse und er steht noch eben rechtzeitig. Die Gixxer kann da schon bis 140 drauf gehabt, 20m in Führung gelegen und keine Chance mehr zum Stehen zu kommen haben. Nach Reaktionszeit ~20m verbleibender Bremsweg, kaum der Rede wert. Das wären so meine spontanen Schätzungen.
Wahrscheinlich hat er auch noch mehr auf den Drehzahlmesser geschaut als auf die Straße vor sich...
Den Porschefahrer trifft m. E. überhaupt keine Schuld, außer mal 100m weit schneller als der übrige Verkehr unterwegs gewesen zu sein. Der wird sich schon selbst genug Vorwürfe machen. Auch wenn's der Richter anders sehen wird.
Die alte Dame war m. E. nicht mehr so ganz fitt. Man dürfte in so ner Situation nicht mehr auf die Straße. Verletzter Vertrauensgrundsatz. Dürfte auch ausgesehen haben als hätte das Motorrad aufgeblendet. Aber Mitschuld? 10%? Ist allerdings auch iwie egal.
Der Motorradfahrer... was will man sagen. Normal kein Ding, an ner Ampel mal mit nem Porsche Spaß zu machen. Aber um Himmels Willen doch nicht an parkenden Autos vorbei und bei ~80 abbrechen, egal was der andere macht. Nicht das Hirn komplett aus schalten. Man sieht ja, was sonst dabei raus kommt.
Das war kein Spaß mehr, sondern, wenn's so ablief wie in meiner laienhaften Fernrekonstruktion oben, Umgebung ausblenden und hirnlos drauf halten.
Aus humanitären Gründen sollte man Deinen Beitrag löschen.
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233 Antworten
Zunächst mal ist es immer sehr traurig, wenn jemand derart zu Schaden gekommen ist, erstmal egal ob schuldhaft oder nicht...
Aber was soll man dazu sagen, 2 Volldeppen sind das halt gewesen. Und so wie es in dem Artikel beschrieben ist, wenn der Gixxer-Fahrer geradeaus in die arme Frau reingedonnert ist, ist er natürlich auch schuld, es hat ihn ja vermutlich niemand genötigt, ein solches Beschleunigungs-Rennen zu fahren. Wenn ihn allerdings der Porschefahrer irgendwie abgedrängt hat, könnte dieser natürlich auch ne Teilschuld haben.
Aber warum um alles in der Welt sollte die Frau eine Mitschuld haben ? Sie durfte doch wohl die Straße dort überqueren (oder war dort ne rote Fußgängerampel ?) und wird wohl nicht sehenden Auges vor den 2 "Rennfahrern" auf die Fahrbahn gesprungen sein ... sie dachte vermutlich, die fahren 50km/h und nicht jeder kann am Sound hören, wie schnell dieses oder jenes Fahrzeug ist.
Übrigens ärgert es mich in so manchen mit Fußgängern übersääten Innenstädten, wenn solche "Spezialisten" mit ihren Boliden selbst dort kurz aufdrehen wie die Irren, und sei es nur für paar 100 Meter ... und das sogar oft unter den Augen der Polizei ... wundert mich schon lange, warum die da nicht eingreifen ... gefährlicher und bedrohlicher - oft nur wenige Centimeter an den verdutzten Passanten vorbei - geht's oft gar nicht ... man sieht es ja fast täglich ...
Jm2C
Also wenn ich in 150m Entfernung ne Gixxer und nen Porsche voll aufdrehen höre, würde ich nen Teufel tun, vorher noch über die Straße huschen zu wollen. Wenn die beiden normal gefahren wären, dann wären das auch bloß ~10...11 Sekunden Zeit. In dem Alter mit Einkaufstüten und Fahrrad, ich weiß nicht so recht.
So wie's gelaufen ist, schätze ich mal auf ~5 Sekunden vom Start bis der Porsche sie gesehen hat, also nach der Hälfte der Strecke -> Reaktionszeit, voll auf die Bremse und er steht noch eben rechtzeitig. Die Gixxer kann da schon bis 140 drauf gehabt, 20m in Führung gelegen und keine Chance mehr zum Stehen zu kommen haben. Nach Reaktionszeit ~20m verbleibender Bremsweg, kaum der Rede wert. Das wären so meine spontanen Schätzungen.
Wahrscheinlich hat er auch noch mehr auf den Drehzahlmesser geschaut als auf die Straße vor sich...
Den Porschefahrer trifft m. E. überhaupt keine Schuld, außer mal 100m weit schneller als der übrige Verkehr unterwegs gewesen zu sein. Der wird sich schon selbst genug Vorwürfe machen. Auch wenn's der Richter anders sehen wird.
Die alte Dame war m. E. nicht mehr so ganz fitt. Man dürfte in so ner Situation nicht mehr auf die Straße. Verletzter Vertrauensgrundsatz. Dürfte auch ausgesehen haben als hätte das Motorrad aufgeblendet. Aber Mitschuld? 10%? Ist allerdings auch iwie egal.
Der Motorradfahrer... was will man sagen. Normal kein Ding, an ner Ampel mal mit nem Porsche Spaß zu machen. Aber um Himmels Willen doch nicht an parkenden Autos vorbei und bei ~80 abbrechen, egal was der andere macht. Nicht das Hirn komplett aus schalten. Man sieht ja, was sonst dabei raus kommt.
Das war kein Spaß mehr, sondern, wenn's so ablief wie in meiner laienhaften Fernrekonstruktion oben, Umgebung ausblenden und hirnlos drauf halten.
edit/P.S.:
Wenn ich von "Schuld" Spreche, dann meine ich primär nicht die gesetzliche, sondern die moralische. Paragraphenreiterei überlasse ich anderen. Bin ja kein Jura-Student.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Also wenn ich in 150m Entfernung ne Gixxer und nen Porsche voll aufdrehen höre, würde ich nen Teufel tun, vorher noch über die Straße huschen zu wollen. Wenn die beiden normal gefahren wären, dann wären das auch bloß ~10...11 Sekunden Zeit. In dem Alter mit Einkaufstüten und Fahrrad, ich weiß nicht so recht.
So wie's gelaufen ist, schätze ich mal auf ~5 Sekunden vom Start bis der Porsche sie gesehen hat, also nach der Hälfte der Strecke -> Reaktionszeit, voll auf die Bremse und er steht noch eben rechtzeitig. Die Gixxer kann da schon bis 140 drauf gehabt, 20m in Führung gelegen und keine Chance mehr zum Stehen zu kommen haben. Nach Reaktionszeit ~20m verbleibender Bremsweg, kaum der Rede wert. Das wären so meine spontanen Schätzungen.
Wahrscheinlich hat er auch noch mehr auf den Drehzahlmesser geschaut als auf die Straße vor sich...
Den Porschefahrer trifft m. E. überhaupt keine Schuld, außer mal 100m weit schneller als der übrige Verkehr unterwegs gewesen zu sein. Der wird sich schon selbst genug Vorwürfe machen. Auch wenn's der Richter anders sehen wird.
Die alte Dame war m. E. nicht mehr so ganz fitt. Man dürfte in so ner Situation nicht mehr auf die Straße. Verletzter Vertrauensgrundsatz. Dürfte auch ausgesehen haben als hätte das Motorrad aufgeblendet. Aber Mitschuld? 10%? Ist allerdings auch iwie egal.
Der Motorradfahrer... was will man sagen. Normal kein Ding, an ner Ampel mal mit nem Porsche Spaß zu machen. Aber um Himmels Willen doch nicht an parkenden Autos vorbei und bei ~80 abbrechen, egal was der andere macht. Nicht das Hirn komplett aus schalten. Man sieht ja, was sonst dabei raus kommt.
Das war kein Spaß mehr, sondern, wenn's so ablief wie in meiner laienhaften Fernrekonstruktion oben, Umgebung ausblenden und hirnlos drauf halten.
Aus humanitären Gründen sollte man Deinen Beitrag löschen.
Da regt mich ja schon die Frage auf...
Der TE fragt nach der "Schuld" vermutlich aber ohne die Bedeutung des Begriffes im Strafrecht zu kennen, in dem wir uns hier bewegen.
Dieser Fall kann nur anhand der noch zu ermittelnden Fakten strafrechtlich bewertet werden und die sind noch dünn. die Zeitung schreibt von fahrlässiger Tötung, gar von Totschlag. Der Redakteur scheint vom Strafrecht noch weniger Ahnung zu haben, denn der Totschlag muss vorsätzlich begangen werden, ich unterstelle dem Fahrer der GSX-R nicht, die Frau absichtlich (= zielgerichtetes Verhalten) über den Haufen gefahren zu haben.
Eine Straftat wird durch drei wesentliche Merkmale definiert:
-Die Tatbestandsmäßigkeit : Das Geschehene erfüllt den Wortlaut eines Strafgesetzes. Wichtig dabei: die Kausalität der Ereignisse: Der Tod der Familienmutter rührt von dem Zusammenprall mit dem Krad her. Genaues stellt der Gerichtsmedizinber fest, auch das gehört zu den wichtigen Beweisen im Prozess.
- Die Rechtswidrigkeit : wird man hier im Zusammenhang mit der überhöhten Geschwindigkeit suchen müssen. Zu dem Beitrag von wraithrider: Die Differenz zwischen 50 km/h und 80 km/h: Das Hindernis, vor dem man bei 50 km/h zum Stehen kommt, trifft man bei einer Ausgangsgeschwindigkeit von 80 km/h mit etwa 75 km/h. Das reicht für tödliche Verletzungen. Ich warne vor der Bagatellisierung gefühlt geringer überhöhter Geschwindigkeit.
- Die Schuld. Das ist das letzte der drei Standbeine einer Straftat: Vorwerfbarkeit und Schuldfähigkeit.: Ich zitiere mal Krauß* Schuld im Strafrecht: Hat man sie eigentlich
– oder kriegt man sie? Wenn sie der Straftäter immer
schon hätte, dann wäre Schuld offensichtlich eine vorgegebene
Relation zwischen dem Täter und seiner Tat.
* Der gesamte Text des Vortrags hier:
http://edoc.hu-berlin.de/humboldt-vl/krauss-detlef/PDF/Krauss.pdf
So einfach, lieber TE ist das nicht, zu fragen: "wer ist schuld." Hier bewegen wir uns im Bereich der von Krauss eingangs benannten Windelträger im Sandkasten.
Für die Schuldfrage kann z.B. das Vorangegangene von Bedeutung sein: Wurde einer der "Kontrahenten" provoziert, gereizt oder beleidigt ? Das sind Sachverhalte, die für die (strafrechtliche) Schuld von Bedeutung sind. Zweifellos wird man auch den Anteil des Porschefahrers hinsichtlich der Kausalität der Ereignisse hinterfragen müssen. (conditio sine qua non)
Oder auf den Punkt gebracht: Anhand eines halbfertigen Zeitungsartikels, eine Diskussion über ein Thema vom Zaun zu brechen, von dem die Wenigsten was verstehen, halte ich für wenig zielführend. Das kann nur zum Laberfred ausarten (und wird es auch...)
Zitat:
Original geschrieben von moppedsammler
Zu dem Beitrag von wraithrider: Die Differenz zwischen 50 km/h und 80 km/h: Das Hindernis, vor dem man bei 50 km/h zum Stehen kommt, trifft man bei einer Ausgangsgeschwindigkeit von 80 km/h mit etwa 75 km/h. Das reicht für tödliche Verletzungen. Ich warne vor der Bagatellisierung gefühlt geringer überhöhter Geschwindigkeit.
Wo man aus 30km/h zum Stehen kommt, schlägt man mit 50km/h ungebremst ein.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Zitat:
Original geschrieben von moppedsammler
Zu dem Beitrag von wraithrider: Die Differenz zwischen 50 km/h und 80 km/h: Das Hindernis, vor dem man bei 50 km/h zum Stehen kommt, trifft man bei einer Ausgangsgeschwindigkeit von 80 km/h mit etwa 75 km/h. Das reicht für tödliche Verletzungen. Ich warne vor der Bagatellisierung gefühlt geringer überhöhter Geschwindigkeit.
Wo man aus 30km/h zum Stehen kommt, schlägt man mit 50km/h ungebremst ein.
Ja da sieht man mal welche Verantwortung man übernimmt wenn man von 30 auf 50 beschleunigt.
JA! das geht schnell da denkt man gleich wieder anders über 30 innerorts
Zitat:
Original geschrieben von moppedsammler
Da regt mich ja schon die Frage auf...
Oder auf den Punkt gebracht: Anhand eines halbfertigen Zeitungsartikels, eine Diskussion über ein Thema vom Zaun zu brechen, von dem die Wenigsten was verstehen, halte ich für wenig zielführend. Das kann nur zum Laberfred ausarten (und wird es auch...)
Wird es nicht, kritisch und wachsam ruht das Mod.-Auge auf diesem Thread (und auf dem Freie-fahrt-für-freie-Bürger-Thread vom Kawa-Harlekin auch). Und ich möchte gleich zu Beginn warnen - wenn es hier zur Fortsetzung der Auseinandersetzungen und persönlichen Differenzen aus dem Tempolimit-Thread geht, werd ich ganz schnell ungemütlich.
Zitat:
Die alte Dame war m. E. nicht mehr so ganz fitt. Man dürfte in so ner Situation nicht mehr auf die Straße. Verletzter Vertrauensgrundsatz. Dürfte auch ausgesehen haben als hätte das Motorrad aufgeblendet. Aber Mitschuld? 10%? Ist allerdings auch iwie egal.
@ Twin
Bei so Aussagen ist es gar nicht so einfach ruhig zu bleiben.
Bis zu welchem Alter darf man den deiner Meinung nach noch auf die Strasse? Das die Damen, wie es sicher jeder schon gemacht hat, nicht über einen markierten Fußgängerüberweg gelaufen ist gibt ihr evtl. rein rechtlich wohl eine gewisse Teilschuld. Bringt in dem Fall aber keinem mehr irgendwas. Ob es anderst ausgegangen wäre wenn da ein Zebrastreifen gewesen wäre, wage ich zu bezweifeln.
Das die Gixxer rein theoretisch schon auf 140 km/h gewesen sein könnte ... innerorts ... lässt den erhobenen Zeigefinger richtung Gixxer zeigen.
Und wenn die sich ein Rennen geliefert haben, war dann die Aufmerksamkeit des Gixxerfahrers wohl eher nach hinten statt nach vorne gerichtet.
Mehr kann man eh erst sagen wenn die Polizei die Unfallstelle vermessen hat.
In meinen Augen sind beide Fahrer, der eine 21 ... könnt man sagen unreif... der andre zwar 37 aber Porsche ... da heisst es gleich er kompensiert mit dem Fahrzeug irgend eine sonstige Schwäche an sich ... einfach nur Idioten. Sich in der Stadt ein Rennen zu liefern ist unverantwortlich. Dann noch mit so unterschiedlichen Fahrzeugen.
in der Naupliastrasse gibt es meines wissens keinen Zebrastreifen.
Die gute Frau nutzte eine so genannte überquerungshilfe, das heißt in diesem Fall, die Naupliastrasse ist in beiden Richtungen zweispurig und in der Mitte durch eine lange "Verkehrsinsel" getrennt. In dieser Abtrennung sind Freilassungen zum überqueren der Strasse, also hatte die gute Frau bis dahin alles richtig gemacht.
Zum Verhalten der beiden Beteiligten äußere ich mich lieber nicht, genauso wenig wie zur Aussage von Wraithrider
susireiter
Hallo Twindance & others.
Ich will nicht falsch verstanden werden. Ich glaube, dass dieser Thread nicht das Potential hat, dass man aufeinander herumhackt.
Auch liegt es mir fern, den TE anzugreifen, wenn ich schreibe, dass er von Schuld spricht, aber nicht das kennt, auf das es in diesem Fall de jure ankommt.
Und die meisten von uns hier werden über eine Sache diskutieren wie Blinde über die Farbe (kein Angriff gegen Benachteiligte, nur ein Synonym)
Wir kennen hier eigentlich nur die moralische Schuld und wir vermischen Erlerntes, Subjektives mit dem, das wir wahrnehmen. In diesem Fall nicht einmal damit, sondern mit dem, das uns ein Redakteur serviert.
Für meine Laufbahn war das erste juristische Staatsexamen ein Muss. Die strafrechtliche Würdigung bestimmter Sachverhalte Inhalt des Examens.
Dann kommen 36 Jahre Berufspraxis dazu. Die besten Zeugen sind Kinder. Sie haben noch keine (oder wenige) angelernte oder anerzogene Erfahrungswerte. Lass’ einen roten Golf GTI im zweiten Gang mit 50 km/h vorbeifahren und eine dunkle S-Klasse mit Automatik mit 70 vorbeihuschen. Mehr als 70% werden steif und fest behaupten, der Golf war schneller.
Ich habe gerne gesagt: Die einzigen Zeugen, die die Wahrheit sagen, sind die Spuren auf der Fahrbahn. Die muss man lesen und verstehen können.
Das Motorrad ist grundsätzlich mit diesem Vorurteil behaftet. Es ist ein Synonym für laut und schnell, Besonders Kisten vom Schlage der GSX-R. Meiner BMW K 1100 LT mit dem dicken sammler drauf traut man so was gar nicht zu. Man kann sich da täuschen, frag den Tschähnz , der auf der ZX 10 dranbleiben musste.
Der Porschefahrer brauchte psychologischen Beistand. Weshalb ? Weil er sich mit schuldig fühlt. Weil er weiß, dass er Mist gemacht hat. Warum schreibt der Redakteur, dass die Frau zwei erwachsene Kinder hatte und nicht einfach „zweifache Mutter“ ? Wäre das eine Mutter Mitte 30 mit zwei kleinen Kinderlein, die moralische Entrüstung wäre ungleich größer.
Dem Strafrecht ist das (zum Glück) egal. Es ist –wie ich feststelle – sehr einfach, so eine Frage in den Raum zu werfen, wie es der TE gemacht hat. Sie zu beantworten ist mit der Faktenlage und in diesem Kreis nur subjektiv möglich. Ich denke, damit wird man weder dem Opfer noch einem der beiden anderen Beteiligten gerecht.
Gerecht… wieder so ein Wort…
Ich geh mal lieber schrauben und ein wenig nachdenken. Das ist effektiver.
Gruß
sammler
Auf den Bildern der Unfallstelle sieht man aber keine Verkehrsinsel .... die linke Seite ist durchgezogen grün (Rasen)
Zitat:
Original geschrieben von Nette Hexe
Auf den Bildern der Unfallstelle sieht man aber keine Verkehrsinsel .... die linke Seite ist durchgezogen grün (Rasen)
Alle Bilder angeschaut ????????
Ab Bild 14,15...... vor allem Bild 20 ist doch wohl nicht soo schwer
Wie der moppedsammler ja schon sagte, die genaue Situation kennt natürlich keiner hier sondern nur wie es in dem Zeitungsartikel beschrieben ist. Irgendeine Schuldfrage ausdiskutieren kann und sollte hier natürlich niemand, um Himmels Willen, das müssen selbstverständlich Gerichte tun, die dann wirklich alle Fakten journalistisch ungefärbt auf dem Tisch haben ... wenn ich oben in einem Schwall von Emotionen über diese "Sauerei" sagte, der Gixxer-Fahrer habe schuld, dann meinte ich natürlich, wie kam er nur auf die Irrsinnsidee sich dort ein Rennen zu liefern ... in Schuldprozenten ausgedrückt müssen das selbstverständlich die Richter tun ... hier in einem Forum kann man nur durch seine Standpunkte bisserl verbal mithelfen, dass eben möglichst niemand mehr auf solche Schnappsideen wie Dragster-Rennen in der Stadt kommt.
Jm2C
PS:@twindance: Mein "Nachbarthread" lautet nicht "Freie Fahrt für freie Bürger", sondern er lautet "Freie Fahrt für freie Bürger ? Wo ist die Grenze ?" (Zweimal Fragezeichen !...
) ... ich möchte nicht wieder Bert Brecht bemühen ...
... aber keine Sorge, ich hatte nicht im Sinn eine polarisierende Diskussion wie im aTL-Thread irgendwann entstanden war, vom Zaun zu brechen, in keinster Weise, ich wollte nur von den hauptsächlich Bikern hier wissen, wie die das sehen ... und genau so vermute ich ist es beim Themenstarter dieses Threads hier, wo's leider so sehr tragisch endete.