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wird im Flachland nichtmal mehr theoretisch gelehrt wie man Steigungen und Gefälle fährt?
Ich war vor einer Woche wieder mal auf der Großglockner Hochalpenstraße. [1]
Bei einer meiner Überfahrten (ich fahre immer mehrfach drüber um die Maut auszunutzen) stand ein Auto mit belgischem Kennzeichen auf einem der vielen Parkplätze entlang der Strecke mit geöffneter Motorhaube.
Darunter nach der Kehre ein zweites Auto (niederländisches Kennzeichen) und an der Tisch/Bänke Kombination dort saßen die Fahrer und Passagiere beider Fahrzeuge und machten Pause.
Bin dann ins Gespäch gekommen und habe den Fahrer auf die offenen Motorhaube angesprochen.
Dem sind die Bremsen heiß geworden und haben natürlich übelst zu stinken angefangen.
Macht halt einen Unterschied ob man nur kurz beim Fahren in die Tiefgarage im Gefälle bremsen muss oder über mehr wie 30km mit mindestens 10-20% Gefälle fährt.
Habe ihm dann erklärt wie man eine km lange Gefällestrecke mit dutzenden Kehren so fährt dass man dann nicht mal plötzlich ins Leere steigt mit dem Bremsfuß.
(Ein Freund der mit mir dort drüberfuhr hatte schon einmal eine zu heiße Bremse bei einem Motorrad)
Auch wird das Wissen wie man in solchen Situationen vorgeht scheinbar garnicht, auch nicht theoretisch (wo wollten die denn das über in NL und vielen Teilen Nordeutschlands oder zum Teil auch Belgien?) durchgenommen, das hätte man auch im Theorieunterricht machen können.
An die Leser hier die auch aus dem Flachland kommen, wie wurde das Thema Bergfahrt bei euch durchgenommen?
Schutti
Beste Antwort im Thema
Das Verhalten vieler Verkehrsteilnehmer lässt mich befüchten, dass es eigentlich vollkommen egal ist, was in der Fahrschule gelehrt wird.
Beispiele?
Allgemein Blinker betätigen, besonders beim Verlassen eines Kreisverkehrs, Verkehrsschilder (besonders Halteverbot, Geschwindigkeitsbeschränkung und Fahrbahnbeschränkungen im Baustellenbereich - bis 2,10 m) alles uninteressant.
Rückspiegel, doppelte Umschaupflicht vor dem Spurwechsel oder Abbiegen? Warum, ich blinke doch, was fährt der Idiot da hinter mir auch so schnell, muss er halt bremsen (vielleicht schafft er es nicht, dann hat wieder so ein hirnloser Raser einen Unfall verursacht).
Abstand? Halber Tacho! Mein Tacho hat ungeführ 20 cm im Durchmesser, da reichen 10 cm Abstand. Da bin ich mit meinen 5 m bei Tempo 150 doch richtig gut.
Da halte ich die paar Fahrer, die nicht wissen, wie man Steigungen und/oder Gefälle fährt, für das deutlich kleinere Übel. Die sind ein-zweimal im Gebirge, lassen sich zudem aufklären. Aber wie klärt man den Sprinterfahrer auf, dass bei 180 km/h ein Abstand von 5 m zu gering ist und die Lichthupe da gar nichts nutzt, wenn die linke Spur dicht befahren ist?
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58 Antworten
Die Problematik ist eigentlich, dass viele nicht wissen - oder wissen wie umgehen - mit dem Fahrzeug. Wo = max Drehmoment & so
Vor vielen Jahren fuhr ich mit dem Ford Fiesta problemlos über den Großglockner.
Viele der viel besser motorisierten Fahrzeuge wie Mercedes & Co. standen am Wegesrand.
"Mit den vielen PS muss ich doch da hoch kommen" .
Im falschen Gang wird das wohl nichts.
Da hilft es auch nichts, wenn gelehr wir mit dem Gang runter fahren mit dem ich hochfahr.
In der Fahrschule (egal wo, egal in welchem Land) wird so viel erzählt und gelehrt, mehr oder weniger bleibt davon aber nicht "hängen". Also kein spezifisches Problem der "Flachländer".
Zudem soll es Leute geben, die keinerlei Bezug zu technischen Dingen haben und sich überhaupt nicht vorstellen können was beim Bremsen in Sachen Temperatur und deren Auswirkungen ausgelöst wird. Da nützen evtl. entsprechende Hinweise in der Fahrschule auch nicht unbedingt was.
So wie aktuell die Motoren weiterentwickelt sind, haben diese im Vergleich zu früheren Zeiten auch "erschreckend" wenig Motorbremsleistung. Da nützt auch ein gewählter niedriger Gang teilweise nicht mehr unbedingt sehr viel.
Und früher waren die Bremsanlagen auch nicht annähernd so standfest wie heute und haben bei starker Belastung auch deutlich schneller ihre Wirkung verloren. Weiterhin ist schließlich auch der Wartungszustand der Bremsanlage ja auch noch mitentscheiden (Stichwort "Bremsflüssigkeitswechsel").
Letztlich sind solche, wie der von Dir geschilderte Fall, wohl auch auf entsprechende Unerfahrenheit im Gebirge zurück zu führen. Bei der nächsten Bergabfahrt ist man dann "geimpft" und vorsichtiger (so wie es wohl bei Deinem Freund auch sein wird). Aus eigenen Erfahrungen lernt es ich eben am besten.
Zitat:
@wkienzl schrieb am 30. August 2015 um 15:00:47 Uhr:
Die Problematik ist eigentlich, dass viele nicht wissen - oder wissen wie umgehen - mit dem Fahrzeug. Wo = max Drehmoment & so
Vor vielen Jahren fuhr ich mit dem Ford Fiesta problemlos über den Großglockner.
Viele der viel besser motorisierten Fahrzeuge wie Mercedes & Co. standen am Wegesrand.
"Mit den vielen PS muss ich doch da hoch kommen" .
Im falschen Gang wird das wohl nichts.
Da hilft es auch nichts, wenn gelehr wir mit dem Gang runter fahren mit dem ich hochfahr.
Also bei uns wird auch gelehrt dass man nicht untertourig fahren soll da das einerseits schlecht ist für die Schmierung und auch die Kühlung schlecht ist solange die Wasserpumpe irgendwie an den Motor gekoppelt ist und nicht elektrisch läuft.
Mir ging es aber vor allem um die Berabfahrt, die ist bei falscher Vorgehensweise nämlich gefährlich wenn man zu viel falsch macht.
Zitat:
@puls130 schrieb am 30. August 2015 um 15:09:01 Uhr:
In der Fahrschule (egal wo, egal in welchem Land) wird so viel erzählt und gelehrt, mehr oder weniger bleibt davon aber nicht "hängen". Also kein spezifisches Problem der "Flachländer".
Stimmt zum Teil.
Habe auch schon Fahrer mit steirischen Kennzeichen (In der Steiermark gibts auch wirklich Bergstrecken) gesehen die die ganze Berabfahrt das Bremslicht leuchten ließen.
Zitat:
Zudem soll es Leute geben, die keinerlei Bezug zu technischen Dingen haben und sich überhaupt nicht vorstellen können was beim Bremsen in Sachen Temperatur und deren Auswirkungen ausgelöst wird. Da nützen evtl. entsprechende Hinweise in der Fahrschule auch nicht unbedingt was.
Das dürfte bei zumindest dem Belgischen Fharer eher nicht der Fall gewesen sein.
Der wusste einfach nicht wie man solche Straßen fährt.
Auch die jüngeren Kinder die gerade ins FS alter kamen wussten darüber nix.
Zitat:
So wie aktuell die Motoren weiterentwickelt sind, haben diese im Vergleich zu früheren Zeiten auch "erschreckend" wenig Motorbremsleistung. Da nützt auch ein gewählter niedriger Gang teilweise nicht mehr unbedingt sehr viel.
Ist bei einem großen Kombi aber meist genug um da sicher runterzufahren solange man weiss worauf es ankommt.
Zitat:
Und früher waren die Bremsanlagen auch nicht annähernd so standfest wie heute und haben bei starker Belastung auch deutlich schneller ihre Wirkung verloren. Weiterhin ist schließlich auch der Wartungszustand der Bremsanlage ja auch noch mitentscheiden (Stichwort "Bremsflüssigkeitswechsel").
Auch über HU haben wir diskutiert.
Die NL und BE Bürger müssen ihre Fahrzeuge auch regelmäßig vorführen.
Klar, wenn es keine HU geben würde würden sich viel mehr auf Bergstraßen totfahren.
Denn was bei 2-3 Kehren noch funktioniert klappt nicht mehr wenn man mehr wie eine halbe Stunde steil bergab fährt.
Zitat:
Letztlich sind solche, wie der von Dir geschilderte Fall, wohl auch auf entsprechende Unerfahrenheit im Gebirge zurück zu führen. Bei der nächsten Bergabfahrt ist man dann "geimpft" und vorsichtiger (so wie es wohl bei Deinem Freund auch sein wird). Aus eigenen Erfahrungen lernt es ich eben am besten.
Meine Ratschläge waren ihm komplett neu.
In der ganzen Gruppe wusste niemand wo das Problem eigentlich lag.
Lernt man dort scheinbar auch nicht in der FS.
Zitat:
@Schuttwegraeumer schrieb am 30. August 2015 um 15:09:47 Uhr:
Also bei uns wird auch gelehrt dass man nicht untertourig fahren soll da das einerseits schlecht ist für die Schmierung und auch die Kühlung schlecht ist solange die Wasserpumpe irgendwie an den Motor gekoppelt ist und nicht elektrisch läuft.
Mir ging es aber vor allem um die Berabfahrt, die ist bei falscher Vorgehensweise nämlich gefährlich wenn man zu viel falsch macht.
Nachdem der FS die Berechtigung ist das Autofahren zu lernen, dieses Lernen aus welchen Gründen immer auch manchmal unterbleibt wird es klararweise schwierig.
...anderes Fahrzeug, aber nur mal so... meine letzte Zugmaschine, die ich gefahren hab war ein nigelnagelneuer MB Actros MP3 1844 EZ. November 2011, ausgerüstet mit einem 5 oder 6 stufigen Retarder.
Hier die Wartungsanzeige gegen Ende des 2. Jahres nach knapp 370.000km mit möglichst flüssiger Fahrweise und ggf. intensiver Nutzung der Motorbremse und des Retarders... wohl gemerkt ohne jegliche Wartung der Bremsanlage, noch mit den originalen Belägen ab Werk.
http://up.picr.de/13547288qg.jpg
Verbrauch & Durchshcnittsgeschwindigkeit ... gemessen auf über 70.000km...
http://up.picr.de/13547287cf.jpg
PS: ...reicht doch, wenn man weiß... schneller -> rechtes Pedal, langsamer -> mittleres Pedal, Anhalten linkes Pedal und Lenken mit dem runden Ding vor der Nase.
Man ist ja schließlich kein Gutachter und braucht sich als einfacher Anwender doch nicht mit der Technik auskennen oder sich gar damit befassen.
So ungefähr hat mir das z.B. vor ein paar Tagen jemand geschrieben als ich auf die Pflicht verwiesen habe als Fahrzeugführer sicherheitsrelevante Sachen im Auge zu haben und ein Fahrzeug ggf. bei entsprechenden Mängeln, welche bei z.B. einer Abfahrtskontrolle festgestellt werden können nicht in Betrieb zu nehmen.
Ohne Ahnung von der grundlegenden Fahrzeugtechnik kommen eben rauchende / glühende / brennende Bremsanlagen bei raus... 
Zitat:
Nachdem der FS die Berechtigung ist das Autofahren zu lernen, dieses Lernen aus welchen Gründen immer auch manchmal unterbleibt wird es klararweise schwierig.
Warum wird die Berabfahrt oder generell das Fahren am Berg im flachen Land nicht gelehrt?
Sparsamkeit, Glauben dass das ein Niederländer oder Nordeutscher eh nie brauchen wird.....
Genau das sind dann die Leute:
http://kaernten.orf.at/news/stories/2534706/
Mich wundert eher dass nicht mehr passiert.
Meist wird es wohl so sein dass die Fahrer was merken und dann Pause machen ohne zu wissen was sie falsch gemacht haben.
So kommt man dann doch irgendwie runter ohne sich den Hals zu brechen.
Auch habe ich mehrmals Motorplatzer gesehen auf der GGHAS, oft Fahrzeuge mit gelben Kennzeichen.
Weiss nicht ob das bei der Bergfahrt oder der Bergabfahrt geschehen ist.
Die Spuren auf der Straße waren dann noch mindestens bis Jahresende zu erahnen.
Die Abschlepper des ÖAMTC haben dort vermutlich auch eine Saisonkarte für die Mautstraße. 
Ich war ja auch schon (überwiegend mit dem Moped) viel in den Alpen unterwegs. Passstraßen sind eben extreme Straßen. Einen "Liegenbleiber oder Zwangspausierer" wegen überlasteten Bremsen habe ich persönlich aber noch nie beobachten könne. Da bist Du wohl mal auf einen "Spezialfall" getroffen.
Und von der Größe eines Fahrzeuges zwangsläufig Rückschlüsse auf die Motorbremswirkung zu schließen, ist auch nicht unbedingt richtig. Mein 2 Liter-Benzin-Motor hat eine wirklich geringe Motorbremswirkung. Damit ist im echten Gebirge recht wenig auszurichten. Damit wird aber im Gegenzug wiederum ein günstiger Treibstoffverbrauch erzeugt, woraus man die gezielte Ausrichtung der Motorenentwickler ablesen kann. Die frühere Aussage "Leistungs-PS sind auch Brems-PS" gilt heute wohl nicht mehr im Gleichen Maße wie früher.
Wie bringt man eigentlich eine moderne Motorrad-Bremsanlage auf Alpenpässen an seine Grenzen? So etwas kenne ich eigentlich nur von den unterdimensionierten Bremsanlagen der BMW-Kühe (alte 2-Ventiler-Boxer mit Einscheiben-Bremsanlage vorne). Da musste es Dein Freund aber schon ordenlich bergab "krachen" lassen ;-). War schon witzig, wenn meine Fahrkollegen auf den BMW's bergab auf einmal so langsam und vorsichtig wurden. Seit dem Wechsel auf die moderneren Modelle ist das aber dann vorbei gewesen.
Anfahren haben wir in der Fahrschule im Parkhaus geübt. Und dann hieß es, den Berg im gleichen Gang rauf wie runter. Bei Automatik muss ich halt in die manuelle Ebene, damit nicht unnötig hoch geschaltet wird. Runter fahre ich meistens einen Gang niedriger als rauf.
Heute gibt es die "Berganfahrhilfe" oder "Auto-Hold", damit sollten auch Grobmotoriker das Anfahren hin bekommen.
@gast356: Belegt wieder einmal, das Heizen auf der Autobahn nichts bringt. Gleichmäßiges Fahren ist deutlich effektiver und selten langsamer.
Aber warum steht dein Tempomat auf 90 km + 4? Ich dachte immer, ihr dürftet mit den Dinger auf der Autobahn nur 80 fahren. Haltet ihr euch etwa nicht daran?
Nicht nur in den Bergen, sondern überall, ist die Mehrheit der Autofahrer eigentlich mit allem, was nicht standard ist, überfordert.
Viele haben sogar das in der Fahrschule Gelernte vergessen.
Und dazugelernt haben sie auch nichts.
Das Ergebnis sind "Standard-Fahrer", die eigentlich nicht am Straßenverkehr teilnehmen sollten - auch und gerade im eigenen Interesse.
Zitat:
@Schuttwegraeumer schrieb am 30. August 2015 um 15:37:53 Uhr:
Zitat:
Nachdem der FS die Berechtigung ist das Autofahren zu lernen, dieses Lernen aus welchen Gründen immer auch manchmal unterbleibt wird es klararweise schwierig.
Warum wird die Berabfahrt oder generell das Fahren am Berg im flachen Land nicht gelehrt?
Es wir auch schwierig sein das Bergfahren am flchen Land praktisch zu lehren, wenn nur Hügel vorhanden sind.
Wenn, wie in A ein FST zwingend nach dem Erwerb des FS vorgeschrieben ist werden verschiedene Sachen einfach auf der Strecke bleiben.
@puls130: Meine Holde hat den Golf VII, 2 TDI mit DSG. Der hat zum Spritsparen eine Segelfunktion, Gas weg und das Getriebe kuppelt aus. Kurz mal die Bremse angetippt, Getriebe kuppelt nicht mehr aus und nutzt die volle Bremswirkung des Motors.
Und nach nun rund 20 Alpentouren mit BMW-Motorrädern (R1100RS, RT, 1150 RT, 1200 RT, 1600 GT) habe ich es bis heute nicht geschafft, die Bremsen an ihre Grenzen zu bringen. Rauf geht es für den Spass immer schnell, vor Kurven reicht da aber meistens Gas weg, runter, um die Landschaft zu genießen, im niedrigen Gang mit Schubabschaltung. Gebremst wird äußerst selten.
Zitat:
@puls130 schrieb am 30. August 2015 um 15:46:42 Uhr:
Ich war ja auch schon (überwiegend mit dem Moped) viel in den Alpen unterwegs. Passstraßen sind eben extreme Straßen. Einen "Liegenbleiber oder Zwangspausierer" wegen überlasteten Bremsen habe ich persönlich aber noch nie beobachten könne. Da bist Du wohl mal auf einen "Spezialfall" getroffen.
Er ist mir nur aufgefallen weil die Motorhaupte offen war.
Wenn der nur normal dort gestanden wäre wäre er mir nicht so aufgefallen denn rausgeraucht oder so hat zumindest für mich sichtbar nichts.
Zitat:
Und von der Größe eines Fahrzeuges zwangsläufig Rückschlüsse auf die Motorbremswirkung zu schließen, ist auch nicht unbedingt richtig. Mein 2 Liter-Benzin-Motor hat eine wirklich geringe Motorbremswirkung. Damit ist im echten Gebirge recht wenig auszurichten. Damit wird aber im Gegenzug wiederum ein günstiger Treibstoffverbrauch erzeugt, woraus man die gezielte Ausrichtung der Motorenentwickler ablesen kann. Die frühere Aussage "Leistungs-PS sind auch Brems-PS" gilt heute wohl nicht mehr im Gleichen Maße wie früher.
Wird durch mehr Downsizing vermutlich nicht besser werden denn der Turbo erhöht ja nicht das Motorbremsmoment vermute ich mal.
Zitat:
Wie bringt man eigentlich eine moderne Motorrad-Bremsanlage auf Alpenpässen an seine Grenzen? So etwas kenne ich eigentlich nur von den unterdimensionierten Bremsanlagen der BMW-Kühe (alte 2-Ventiler-Boxer mit Einscheiben-Bremsanlage vorne). Da musste es Dein Freund aber schon ordenlich bergab "krachen" lassen ;-). War schon witzig, wenn meine Fahrkollegen auf den BMW's bergab auf einmal so langsam und vorsichtig wurden. Seit dem Wechsel auf die moderneren Modelle ist das aber dann vorbei gewesen.
War offensichtlich eine Fehlbedienung der Bremse zusammen mit einer nicht mehr unbedingt taufrischen Flüssigkeit.
War im Transalpforum auch Thema in einem Thread.
Zitat:
@PeterBH schrieb am 30. August 2015 um 15:53:03 Uhr:
@puls130: Meine Holde hat den Golf VII, 2 TDI mit DSG. Der hat zum Spritsparen eine Segelfunktion, Gas weg und das Getriebe kuppelt aus. Kurz mal die Bremse angetippt, Getriebe kuppelt nicht mehr aus und nutzt die volle Bremswirkung des Motors.
Und nach nun rund 20 Alpentouren mit BMW-Motorrädern (R1100RS, RT, 1150 RT, 1200 RT, 1600 GT) habe ich es bis heute nicht geschafft, die Bremsen an ihre Grenzen zu bringen. Rauf geht es für den Spass immer schnell, vor Kurven reicht da aber meistens Gas weg, runter, um die Landschaft zu genießen, im niedrigen Gang mit Schubabschaltung. Gebremst wird äußerst selten.
Ich weiss ja nicht ob bei dem Fall der Belgier oder Niederländer schon die Flüssigkeit zu heiß wurde, der Fahrer hat die Pause gemacht weil es fürchterlich gestunken hat.
Also vermute ich mal dass die Beläge zu heiß geworden sind.
Eine Abkühlpause ist dann aber auch nicht verkehrt.
Der Freund mit der XL700V hat einfach so viel und zu lange gebremst zusammen mit einem recht flotten Fahrstil.