ZKD erneuern
Hallo Gemeinde,
es geht um einen E250D Bj. 1994, also Fünfzylinder Vierventiler (113 PS), km-Stand 250.000
Die ZKD soll erneuert werden, es ist nicht akut, aber er verliert Wasser nach außen, an den hinteren Ecke in Fahrtrichtung rechts sieht man Kühlmittelspuren runterlaufen (wobei zwischenzeitlich der Wasserverlust wieder fast null ist), und beim Kompressiostest vor einem 3/4 Jahr hatten die zylinder 3, 4, und 5 sozusagen "absteigende" Kompression
Außerdem läuft der Motor manchmal rauh und laut bei höheren Drehzahlen, und im Stand unruhig, was ich auch auf die ZKD zurückführe.
Interessant in diesem Zusammenhang: der Motor läuft viel weicher, wenn man ihn GANZ langsam warmfährt, vermutlich dehnen sich Block und Kopf dann gleichmäßiger aus und die ZKD dichtet besser?
kurzum:
- mit welcher Summe muß ich rechnen?
- sollte man den Kettenspanner in jedem Fall erneuern?
- ist mit der neuen ZKD das Kompressionsproblem gelöst, oder braucht man neue Kolberringe, evtl. Ventile einschleifen usw.?
- was gibt es sonst noch zu beachten?
Ich will das ganze (im Gegensatz zu sonst) komplett in einer Werkstatt machen lassen wegen der Gewährleistung, und ich will das Auto noch SEHR lange fahren.
Und noch eine Frage, für die ich vielleicht gleich gesteinigt werde 
: hat es einen Sinn, erstmal nur die Kopfschrauben nachzuziehen? ZKD erneuern kann man ja immer noch?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@nogel schrieb am 30. Dezember 2016 um 17:15:20 Uhr:
Zitat:
@nogel schrieb am 16. Dezember 2016 um 16:50:32 Uhr:
übrigens habe ich ein angebot von einem bosch dienst, der für sehr saubere arbeit bekannt ist, das beeinhaltet kopf planen und kettenspanner neu (ist nicht nötig, oder?) für 2100,- das ist mir einfach zu viel
so, jetzt habe ich ein zweites angebot, es ist von einem motoreninstandsetzer, der auch für die ganzen umliegenden werkstätten arbeitet.
hier kostet:
"nur ZKD erneuern" 1050,-
das erhöht sich auf 1400,- wenn der kopf abgedrückt und geplant werden soll
und 1800,- wenn zusätzlich die ventile eingeschliffen und die schaftdichtungen erneuert werden.
interessanterweise hat der mann am telefon gleich angedeutet, daß "alles" nötig sein könnte, weil der motor auf den letzten beiden zylindern weniger kompression hat (das sei durch die neue kopfdichtung vermutlich nicht gelöst), anders als @E300TDT gemeint hat.
so, jetzt wil ich mal erzählen, wie es ausgegangen ist:
ich war beim o.g. motoreninstandsetzer. als ich ihm erzählt habe, daß der motor kalt sogar noch besser läuft als heiß, sagte er, daß hängt nicht damit zusammen, daß eine kalte ZKD besser dichtet oder dergleichen. sondern er sagte gleich: diese motoren hatten oft das problem, daß die ventilsitze sehr stark eingelaufen sind: dadurch sitzen die ventile so tief, daß die hydrostößel es gar nicht mehr ausgleichen können.
und so war es angeblich auch. der motor bekam also das volle programm: ZKD neu, kopf planen, ventile neu einschleifen, ventilführungen neu, und als abhilfe der tiefsitzenden ventile wurden die ventilschäfte gekürzt (!). ist das denn technisch möglich? sind die nicht oberflächengehärtet und wenn man sie abschleift, kommt "weiches" material hervor?
im moment nagelt der motor noch etwas und läuft ziemlich "kernig", aber das kommt sicher durch die jetzt höhere kompression und durch den etwas vorverstellten förderbeginn (hatte der boschdienst vor einem jahr gemacht). jedenfalls werde ich mal die nächsten 1000 km fahren und dann berichten, auch ob sich beim verbrauch was geändert hat.
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12 Antworten
Moin Nogel
Die Kopfschrauben nachzuziehen macht nicht viel Sinn,da die schon gedehnt sind und Du im Zweifelsfall die Spannung der Schraube nur kurzfristig erhöhst. Außerdem ist es fraglich ob die Dichtung das erneute Quetschen mitmacht.
Mach mal alles neu und gut ist es.
Gruß Steffek
Hallo Nogel,
wie "Steffek11" bin ich der Meinung, dass die Kopfschrauben nachzuziehen beim OM60x nichts bringt.
Zu deinen Fragen:
Zitat:
- mit welcher Summe muß ich rechnen?
Kann man so pauschal nicht sagen. Kommt darauf an ob der Kopf noch geplant wird, oder Ventile noch eingeschliffen werden auch sind die Preise sehr Werkstatt- und Regionsabhängig. Am besten 2 oder 3 Angebote machen lassen. Ich würde aber mit einer 4-stelligen Summe rechnen.
Zitat:
- sollte man den Kettenspanner in jedem Fall erneuern?
Imho nicht nötig. Der Spanner ist eigentlich kein Verschleißteil. Prophylakitsch würde ich auch nicht tauschen, meist sind gut funktionierende originale Teile besser als neue Teile. Der Spanner lässt sich jederzeit sehr einfach tauschen, es ist also nicht so dass man da nie wieder rankommt.
Zitat:
- ist mit der neuen ZKD das Kompressionsproblem gelöst, oder braucht man neue Kolberringe, evtl. Ventile einschleifen usw.?
Liegt ziemlich sicher an der ZKD. . Ich würde aber bevor die ZKD getauscht wird eine Druckdifferenzprüfung machen lassen. Dabei wird Druckluft in die Zylinder gegeben. Durch eventuelle Undichtigkeiten verlieren die einzelnen Zylinder den Druck wieder etwas (ein gewisser Druckverlust ist normal), den Druckverlust kann man messen bzw. die Leckstelle dann akustisch lokalisieren. So kann man herausfinden ob der Druck an den Kolbenringen abhaut, an den Ventilen oder über die Kopfdichtung. Leider beherrschen dass nicht alle Werkstätten bzw. sind zu faul dazu. Danach weiß man aber zu 100% welche Teile man noch tauschen sollte. Kolbenringe tauschen ist leider sehr teuer, würde ich nur machen wenn unbedingt nötig. Glaube ich aber auch nicht dass das nötig ist, die halten normalerweise ein Autoleben lang.
Zitat:
- was gibt es sonst noch zu beachten?
Werkstatt suchen die ältere Autos zu schätzen weiß, bzw. mit Youngtimer zu tun hat oder viele Reparaturen an (älteren) Motoren macht. Andere Werkstätten nageln dir den Motor oft lustlos im Eiltempo zusammen und arbeiten dabei nicht sauber, so nach dem Motto "Quick & Dirty"
Zudem würde ich gleich den Ansaugtrakt, die Luftkanäle im Kopf und die Ventile von dem AGR-Ruß reinigen lassen, Kopf je nach Zustand planen, auf jeden Fall das Kühlwasser erneuern lassen. Glühkerzen am besten auch gleich neu (so gut kommt man nie wieder ran). Ventile evtl. Tragbild prüfen und dann ggf. einschleifen lassen.
Wie gesagt musst du dazu aber in einer Werkstatt die so etwas im Gefühl hat und bereit ist Zeit zu inverstieren. "Durchschnittliche" Werkstätten klopfen dir eine neue Dichtung rein und fertig, betrachten dabei alles andere als nebensächlich.
Fairerweise muss man dazu sagen, dass du die guten Werkstätten aber auch entsprechend zahlen musst.
Nur ZKD wechseln ist eines, wenn der kopf geplant werden muss, heisst das alle 5 Vorkammern raus, ca. 150 €, alle 20 Ventile raus und das Planen selber.
Bei nur 250 tkm kannst du vllt das Planen sparen.
Wenn Ventile einschleifen, dann neue Ventilschaftdichtungen.
Auf jeden fall würde ich die O Ringe der ESP erneuern, jetzt kommt man gut ran.
Zitat:
@MirkoMunich schrieb am 16. Dezember 2016 um 15:28:32 Uhr:
Nur ZKD wechseln ist eines, wenn der kopf geplant werden muss, heisst das alle 5 Vorkammern raus, ca. 150 €, alle 20 Ventile raus und das Planen selber.
Bei nur 250 tkm kannst du vllt das Planen sparen.
Wenn Ventile einschleifen, dann neue Ventilschaftdichtungen.
Auf jeden fall würde ich die O Ringe der ESP erneuern, jetzt kommt man gut ran.
Planen selbstverständlich wirklich nur wenn unbedingt nötig. Leider wird der 5jährige Wechsel der Kühlflüssigkeit meist nicht gemacht, nach 20 Jahren mit gleichem Kühlwasser ist der Kopf dann an den Kühlwasserkanälen öfter mal angefressen. Aber das sieht man ja wenn er unten ist.
Ventilschaftdichtungen habe ich ganz vergessen: Würde ich auf jeden Fall mit machen, die härten mit der Zeit einfach aus und der Motor fängt an Öl zu verbrauchen.
vielen dank für die ersten einschätzungen.
einige angesprochene dinge wurden vor nicht allzulanger zeit erst gemacht, z.b. ESP abgedichtet, glühkerzen, kühlwasser ist auch nicht alt (mach ich aber trotzdem neu).
daß der kopf evtl. gar nicht geplant werden muß, hatte ich gar nicht in erwägung gezogen.
übrigens habe ich ein angebot von einem bosch dienst, der für sehr saubere arbeit bekannt ist, das beeinhaltet kopf planen und kettenspanner neu (ist nicht nötig, oder?) für 2100,- das ist mir einfach zu viel, "privat" hatte ich gehofft, es bliebe dreistellig???
auf die idee mit kopfschrauben nachziehen kam ich, weil das bei oldtimern früher teilweise gemacht wurde, sogar bei wechsel der kopfdichtung nach 1000 - 2000 km noch mal nachziehen.
und ich habe einen thread hier gelesen, daß jemand die kopfschrauben teilweise erneuert, dort wo es undicht ist:
http://www.motor-talk.de/forum/zylinderkopfdichtung-t950633.html (letzter beitrag)
>Ich will das ganze (im Gegensatz zu sonst) komplett in einer Werkstatt machen lassen wegen der Gewährleistung, und ich will das Auto noch SEHR lange fahren.
>"privat" hatte ich gehofft, es bliebe dreistellig???
Was nun ?
https://mercedesclubs.de/extras/mb-preisliste-2016?suche=A6060500211
@nogel
Hallo Nogel
Es ist richtig, das man bei älteren Autos (zB. VW Bully) die Kopfschrauben nachziehen kann, bzw.muß.
Aber selbst wenn Du die nachziehst bzw.erneuerst,was ist mit der Dichtung?? Ich meine da das Metall auf der Dichtung,was mann nicht endlos quetschen kann.
Aber kannst es ja probieren, mehr als weiter undicht kann ja nicht passieren.
Gruß Steffek
Zitat:
@nogel schrieb am 16. Dezember 2016 um 16:50:32 Uhr:
übrigens habe ich ein angebot von einem bosch dienst, der für sehr saubere arbeit bekannt ist, das beeinhaltet kopf planen und kettenspanner neu (ist nicht nötig, oder?) für 2100,- das ist mir einfach zu viel, "privat" hatte ich gehofft, es bliebe dreistellig???
Was bedeutet "Privat"? Wenn es jmd "privat" macht, kann es alles mögliche kosten. Ich habe für einen Kumpel schon für einen Kasten Spezi +ca 200€ Material seine ZKD getauscht. Alles möglich.
Der springende Punkt ist das Planfräsen/schleifen des Kopfes. Muss dies gemacht werden kommt man bei normalen Werkstattpreisen meist nicht mehr 3-stellig weg. Der Kopf muss dann komplett zerlegt werden, das kostet Zeit und somit Geld. Das Planen selbst ist mit ca 100€ wieder überschaubar. Wenn dir also jmd "privat" den Kopf zerlegt ist das auch kein Kostenthema mehr.
Muss der Kopf nicht geplant werden und wird wirklich nur die ZKD gemacht ist es je nach Werkstatt meist möglich 3-stellig zu bleiben.
Widerspricht dann aber imho der Einstellung "SEHR lange fahren", denn dann würde ich wie schon geschrieben Ventilschaftdichtungen mit machen und Ventile+Ansaugtrakt reinigen. Dann ist man aber meist im 4-stelligen Bereich.
2.100€ ist eine ordentliche Hausnummer (an so viel dachte ich nicht unbedingt als ich schrieb man müsse gute arbeit auch zahlen), da müsste man mal den Kostenvoranschlag genau anschauen. Könnte aber schon hinkommen wenn wirklich alles (also auch VSD, Reinigen, etc) gemacht wird.
Ob man den Kopf planen muss oder ob es auch so geht ist aber Spekulation, das sieht man erst wenn der Kopf vor einem liegt. Und dann kommt es natürlich darauf an, ob der Werkstattmensch ehrlich ist oder Geld verdienen will.
Zitat:
auf die idee mit kopfschrauben nachziehen kam ich, weil das bei oldtimern früher teilweise gemacht wurde, sogar bei wechsel der kopfdichtung nach 1000 - 2000 km noch mal nachziehen.
und ich habe einen thread hier gelesen, daß jemand die kopfschrauben teilweise erneuert, dort wo es undicht ist:
http://www.motor-talk.de/forum/zylinderkopfdichtung-t950633.html (letzter beitrag)
Der Thread bezieht sich auf den 6Zylinder Benziner.
Ich weiß nicht genau bei welchem Motor, aber hier soll es zu sich lockernden ZKD-Schrauben gekommen sein.
Das lockern von ZK-Schrauben und das Nachziehen ist aber nicht allgemein gültig und betrifft auch definitiv nicht die Dieselmotoren im W124.
Bei Oldtimern wurde/wird das Nachziehen gemacht, das ist richtig. Da sind aber grundlegend andere Konstruktionen.
Bei neueren Motoren (betrifft auch W124) werden die Schrauben beim Anziehen in den plastischen Bereich gezogen. Schrauben, Zylinderkopf und Dichtung sind als "System" auf diese Montageart ausgelegt. Deswegen muss man die ZK-Schrauben nach der Demontage auch messen, ob man sie überhaupt nochmal verwenden kann. IdR nimmt man neue. Deshalb bringt auch das Nachziehen fester ZK-Schrauben nichts- im plastischen Bereich erreicht man kaum noch mehr Klemmkraft.
Bei Oldtimern hat man solche Montagearten idR nicht verwendet, da man das früher mit den Materialien nicht so im Griff hatte und man es wegen der geringeren Verbrennungsdrücke auch nicht wirklich gebraucht hatte.
Was mir noch einfällt: Das nachziehen der ZK-Schrauben beim OM605 ist sowieso schwierig, da die meisten Schraubköpfe unter dem Nockenwellengehäuse sitzen. D.h. um an die Schrauben zu kommen müssen die Nockenwellen ausgebaut werden. Wenn man die Nockenwellen ausgebaut hat, dann kann man genau so gut auch den Kopf runter machen, das ist dann nur noch ein überschaubarer Mehraufwand.
Wie wer was macht, kann und darf aber jeder selbst entscheiden.
Zitat:
@nogel schrieb am 16. Dezember 2016 um 16:50:32 Uhr:
übrigens habe ich ein angebot von einem bosch dienst, der für sehr saubere arbeit bekannt ist, das beeinhaltet kopf planen und kettenspanner neu (ist nicht nötig, oder?) für 2100,- das ist mir einfach zu viel
so, jetzt habe ich ein zweites angebot, es ist von einem motoreninstandsetzer, der auch für die ganzen umliegenden werkstätten arbeitet.
hier kostet:
"nur ZKD erneuern" 1050,-
das erhöht sich auf 1400,- wenn der kopf abgedrückt und geplant werden soll
und 1800,- wenn zusätzlich die ventile eingeschliffen und die schaftdichtungen erneuert werden.
interessanterweise hat der mann am telefon gleich angedeutet, daß "alles" nötig sein könnte, weil der motor auf den letzten beiden zylindern weniger kompression hat (das sei durch die neue kopfdichtung vermutlich nicht gelöst), anders als @E300TDT gemeint hat.
Zitat:
hier kostet:
"nur ZKD erneuern" 1050,-
das erhöht sich auf 1400,- wenn der kopf abgedrückt und geplant werden soll
und 1800,- wenn zusätzlich die ventile eingeschliffen und die schaftdichtungen erneuert werden.
das sind ca die Preise mit denen ich auch gerechnet hätte.
Zitat:
interessanterweise hat der mann am telefon gleich angedeutet, daß "alles" nötig sein könnte, weil der motor auf den letzten beiden zylindern weniger kompression hat (das sei durch die neue kopfdichtung vermutlich nicht gelöst), anders als @E300TDT gemeint hat.
Als Motoreninstandsetzer hat die Firma mit vielen alten, verschlissenen Motoren zu tun. Wenn dann jmd das böse Wort "Kompressionsverlust" erwähnt gehen da (oft zurecht) die Alarmglocken an. Gerade bei Motoren >150tkm oder sogar schon unterhalb 100tkm war es früher (60er, 70er, 80er Jahre) fast schon üblich, dass die Kompression aufgrund Ventile/Kolbenringe flöten gegangen ist. Auch neigen z.B. Benziner viel eher zu diesen Schadensbildern als Dieselmotoren. Wenn die Firma viele solcher älteren Motoren oder vorrangig Benzin-Motoren instandsetzt hat, ist die Aussage nachvollziehbar.
Das es höchst wahrscheinlich (nicht sicher!) nur die ZKD ist, habe ich aufgrund meinen Erfahrungen speziell mit den Dieselmotoren des W124 geschrieben. Bei den OM60x Motoren gibt es äußerst selten Probleme mit Ventilen oder Kolbenringe. Wenn die Werkstatt bisher nur wenige OM60x Motoren instandgesetzt hat (wovon auszugehen ist, da diese Motoren eher selten instandgesetzt werden müssen
), dann fehlen auch die Erfahrungen für die typischen Schadensbilder genau dieser Motoren. Die "Pauschal-Diagnosen" treffen dann u.U. auf die OM60x nicht so zu.
Trotzdem will ich nochmal deutlich machen: Das ist eine reine Ferndiagnose. Ich sage nur dass es wahrscheinlicher ist, dass es nur die ZKD ist. Das genaue Ausmaß kennt man aber erst nach einer Druckdifferenzmessung oder der Demontage des ZK. Bitte steinigt mich also nicht wenn dann doch herauskommt, dass es nicht die Dichtung war die den Kompressionsverlust verursacht hat. Es kann auch der Instandsetzer richtig getippt haben.
Zitat:
@nogel schrieb am 30. Dezember 2016 um 17:15:20 Uhr:
Zitat:
@nogel schrieb am 16. Dezember 2016 um 16:50:32 Uhr:
übrigens habe ich ein angebot von einem bosch dienst, der für sehr saubere arbeit bekannt ist, das beeinhaltet kopf planen und kettenspanner neu (ist nicht nötig, oder?) für 2100,- das ist mir einfach zu viel
so, jetzt habe ich ein zweites angebot, es ist von einem motoreninstandsetzer, der auch für die ganzen umliegenden werkstätten arbeitet.
hier kostet:
"nur ZKD erneuern" 1050,-
das erhöht sich auf 1400,- wenn der kopf abgedrückt und geplant werden soll
und 1800,- wenn zusätzlich die ventile eingeschliffen und die schaftdichtungen erneuert werden.
interessanterweise hat der mann am telefon gleich angedeutet, daß "alles" nötig sein könnte, weil der motor auf den letzten beiden zylindern weniger kompression hat (das sei durch die neue kopfdichtung vermutlich nicht gelöst), anders als @E300TDT gemeint hat.
so, jetzt wil ich mal erzählen, wie es ausgegangen ist:
ich war beim o.g. motoreninstandsetzer. als ich ihm erzählt habe, daß der motor kalt sogar noch besser läuft als heiß, sagte er, daß hängt nicht damit zusammen, daß eine kalte ZKD besser dichtet oder dergleichen. sondern er sagte gleich: diese motoren hatten oft das problem, daß die ventilsitze sehr stark eingelaufen sind: dadurch sitzen die ventile so tief, daß die hydrostößel es gar nicht mehr ausgleichen können.
und so war es angeblich auch. der motor bekam also das volle programm: ZKD neu, kopf planen, ventile neu einschleifen, ventilführungen neu, und als abhilfe der tiefsitzenden ventile wurden die ventilschäfte gekürzt (!). ist das denn technisch möglich? sind die nicht oberflächengehärtet und wenn man sie abschleift, kommt "weiches" material hervor?
im moment nagelt der motor noch etwas und läuft ziemlich "kernig", aber das kommt sicher durch die jetzt höhere kompression und durch den etwas vorverstellten förderbeginn (hatte der boschdienst vor einem jahr gemacht). jedenfalls werde ich mal die nächsten 1000 km fahren und dann berichten, auch ob sich beim verbrauch was geändert hat.
Danke für die Rückmeldung
Zitat:
sondern er sagte gleich: diese motoren hatten oft das problem, daß die ventilsitze sehr stark eingelaufen sind
das wundert mich jetzt doch ein wenig. Ich habe über den OM60x eigentlich noch nicht gehört dass eingelaufene Ventilsitze ein generelles Problem bei diesen Motoren wären. Widerspricht imho auch der Tatsache dass sehr viele OM60x weit über 300tkm ohne Probleme laufen. Ich selbst hatte schon einige dieser Motoren offen und die Ventilmaße waren immer in der Toleranz. Aber gut...
Zitat:
und als abhilfe der tiefsitzenden ventile wurden die ventilschäfte gekürzt (!). ist das denn technisch möglich? sind die nicht oberflächengehärtet und wenn man sie abschleift, kommt "weiches" material hervor?
Ventile kürzen ist eine gängige Praxis. Das Schaftende ist meist induktiv gehärtet, die Einhärttiefe hier ist meist rel. hoch. Auf seiner Länge ist der Schaft meist nur sehr dünn nitriert oder (hart-)verchromt.
Innerhalb gewissen Toleranzen kann man also das Schaftende bearbeiten.
Benötigt man größere Anpassungen gibt es bei MB auch extra Reparaturventile die gleich ein paar zehntel kürzer sind.