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[Wer schummelt da?] Fahrleistungen auf dem Papier im Vergleich
Hallo zusammen,
Ich stelle mir von zu Zeit die Frage wie ähnliche Motorleistungen in vergleichbaren Fahrzeugklassen zu deutlich anderen Fahrleistungen (auf dem Papier) führen können.
Mir fällt regelmäßig auf das Fahrzeuge aus dem VW Konzern und von BMW bei den Angeben 0-100 KM/h und VMAX die meisten anderen Herstellern übertrumpfen.
Zuletzt habe ich mich viel mit asiatischen Fabrikaten beschäftigt, insbesondere Handa Civic Limo und KIA Stinger. Aber auch bei Opel sind die Fahrleistungen auf dem Papier bei ähnlicher Motorisierung meist schlechter.
Eine Möglichkeit wäre ja das VW einfach bessere Autos baut, das kann ich mir aber nicht vorstellen. Kochen doch alle nur mit Wasser. Und KIA oder gerade Honda und Opel sind auch keine Anfänger.
Zweite Möglichkeit wäre das der eine oder andere Hersteller seine Messwerte schöner rechnet als der andere. An der Stelle habe ich mich gefragt ob es da nicht, wie beim Spritverbrauch, eine genormte Messmethode gibt die die Hersteller anwenden müssen. Wenn nicht wären die Ergebnisse ja von vorne herein nicht vergleichbar. Allerdings würde ich mich dann fragen, warum es kein Wettlauf im Werte "schön schreiben" gibt.
Dritte Möglichkeit (mein Favorit). Die Getriebeabstufungen sind schuld! Bei Importfahrzeugen spielt der deutsche Markt eine geringere Rolle als bei heimischen Herstellern. Fast überall darf nicht schneller als ca. 130 Km/h gefahren werden. Dann spielt VMAX schon mal keine große Rolle.
Daher würde ich erwarten das das Getriebe dann eher auf Elastizität als auf VMAX ausgelegt wird. Oder es einen Spritspargang gibt etc.
Leider gibt es kaum Vergleichbare angaben zur Elastizität. Und warum dann 0 auf 100 bei diesen Fahrzeugen nicht besser ist erschließt sich mir auch nicht.
Evtl. hat ja jemand hier eine Stichhaltige Erklärung oder es gibt eine Datenbank mit real gemessenen Werten.
10 KM/h mehr oder weniger, oder 1s schneller oder nicht auf 100, sind für mich jetzt auch nicht kaufentscheident und ich möchte auch kein Asiaten Bashing hier betreiben. Ich kann mir nur keinen Reim auf die Systematisch besseren Fahrleistungen einiger Hersteller machen und frage mich regelmäßig warum das so ist.
Jetzt noch zwei Zahlenbeispiel:
KIA Stinger 188 KW VS. BMW 330i F10 185 KW (hab keine Werte vom 4er Gran Coupe gefunden)
0-100 KM/h: 6s VS. 5,8s
VMAX: 240 KM/h VS. 250 KM/h (abgeregelt)
Honda Civic Limo 135 KW MT VS. Skoda Octavia Limo 132 KW MT
0-100 KM/h: 8,4 s VS. 7,4 s
VMAX: 210 KM/h VS. 230 KM/h
Gruß
Stefan
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17 Antworten
Zitat:
@3ismanN schrieb am 21. September 2017 um 02:53:51 Uhr:
KIA Stinger 188 KW VS. BMW 330i F10 185 KW (hab keine Werte vom 4er Gran Coupe gefunden)
0-100 KM/h: 6s VS. 5,8s
VMAX: 240 KM/h VS. 250 KM/h (abgeregelt)
Laut BMW-Katalog beschleunigt der 330i mit Automatikgetriebe in 5,9 s auf 100 km/h, nicht 5,8 s. Aber egal, um diese Feinheiten ging es ja nicht.
Den Unterschied sehe ich eher beim Gewicht: 330iA hat 1640 kg (inkl. 75 kg Fahrer), der Stinger (lt. Wikipedia) 1700 - 1865 kg. Da sowohl der Diesel als auch der mit der stärksten Motorisierung wahrscheinlich die schwereren Modelle darstellen, gehe ich mal von 1700 kg aus. Ob der Fahrer inklusive ist, lässt sich nicht erkennen. Also gehe ich von mindestens (!) 60 kg aus, die der BMW leichter ist. Das erklärt die 0,1 s Unterschied mit Leichtigkeit.
Weiterhin könnte das Drehmoment bei höheren Drehzahlen (die bei einer Volllastbeschleunigung gefahren werden) den Ausschlag geben. Der 330i hält seine 350 Nm bis 4800 1/min, der KIA seine 353 Nm nur bis 4000 1/min. Und bei der Nennleistung hat der BMW 340 Nm bei 5200 1/min, der KIA 290 Nm bei 6200 1/min. Wie ich BMW kenne vermute ich mal, dass die 185 kW bei höheren Drehzahlen stehen bleiben, er bei 6200 1/min also noch 285 Nm hat und damit fast gleich mit dem KIA liegt.
Beim vmax spielen andere Dinge eine Rolle (zu denen ich aber keine Daten habe): Stirnfläche, cw-Wert und Getriebeübersetzung und -wirkungsgrad. Insbesondere Letzteres sollte man nicht übersehen. Bei älteren oder schlechteren Automatikgetrieben sieht man oft einen deutlichen Unterschied zwischen den Automaten und Handschaltern bzgl. vmax. BMW verwendet anerkannt gute ZF-Getriebe, KIA hat da wohl selbst etwas entwickelt. Keine Ahnung, wie gut das geworden ist.
Danke für die Ausführliche Antwort.
Es ist ja tatsächlich ziemlich schwierig an Ausführliche technische Infos zu kommen. Leistungs und Drehmomentdiagramme sollte jedem hersteller ja vorliegen, veröffentlicht werden sie nicht.
Irgendwie zwar verständlich in Zeiten wo es den Käufern scheinbar egal ist ob was sie da für einen technischen unterbau fahren ("Hä, wie Front oder Heckantrieb?"), für die immer weniger werdenden Technikbegeisterten allerdings schade.
Wenn die Leistung, die tatsächlich am Rad ankommt, bei 2 in etwa gleich PS-starken und auch vom Leergewicht ähnlichen PKW fast identisch ist, dann entscheidet über die bessere Beschleunigung
- Getriebeabstufung und Drehmomentverlauf; ein moderner 8-oder gar 9-Ganggetriebeautomat kann ohne große Drehmomenteinbrüche wesentlich schneller schalten als ein manuelles 5- oder 6-Ganggetriebe.
- Beim Sprint auf 100 das Vorhandensein einer Launch control, wie sie z.B. der BMW 330i F10 185 KW mit dem 8-Gangautomatiksportgetriebe hat.
- bei leistungsstarken PKW (>200 PS) mit viel Drehmoment (> 400 Nm) ist ein Allradantrieb bis ca. 120 oft von Vorteil, s. z.B. die Beschleunigungswerte für den BMW (F10) 330/335 D XDRIVE vs. dasselbe Model ohne XDRIVE.
Für die Topspeed kommt es bei ähnlicher PS-Leistung in erster Linie auf den Strömungswiderstand der Vergleichs-PKW an. Deshalb ist der BMW F10 (Limousine) z.B. auch schneller als der BMW F11 (Touring), sofern sie nicht beide bei 250 km/h abgeregelt werden. Moderner Allradantrieb und Automatik kosten - je nach Hersteller und Ausführung - zusammen ca. 5-15 PS der vorhandenen Motorleistung.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 21. September 2017 um 12:16:51 Uhr:
Weiterhin könnte das Drehmoment bei höheren Drehzahlen (die bei einer Volllastbeschleunigung gefahren werden) den Ausschlag geben. Der 330i hält seine 350 Nm bis 4800 1/min, der KIA seine 353 Nm nur bis 4000 1/min. Und bei der Nennleistung hat der BMW 340 Nm bei 5200 1/min, der KIA 290 Nm bei 6200 1/min. Wie ich BMW kenne vermute ich mal, dass die 185 kW bei höheren Drehzahlen stehen bleiben, er bei 6200 1/min also noch 285 Nm hat und damit fast gleich mit dem KIA liegt.
... Drehmoment, ja, Erklärung, .... naja ...
Also: Ein Motor erzeugt nur Drehmoment. Die Leistung ist "nur" ein mathematisch errechneter Wert.
P=(M x n)/9550
Für Durchzug und Beschleunigung ist das Moment bei niedrigen Drehzahlen erforderlich, für vmax dann die höchste Leistung.
Der "elastische Bereich" eines Motors ist zwischen dem höchsten Moment und der höchsten Leistung. In diesem Bereich hat man die höchste "Dynamik".
Wichtig dabei ist noch die "freie Zugkraft". Quasi der Überschuss zwischen Fahrwiderstandskurve und Zugkrafthyperbel ;-)
So, und dann kommt die Getriebeübersetzung.
Die ist bei vielen europäischen Fahrzeugen der Kompromiss aus Verbrauchswerten (NEFZ) und den Fahrleistungen, wobei man bei den Automaten ganz offiziell "schummeln" darf. Während bei manuellen Getrieben die Gänge im NEFZ vorgegeben sind, darf man bei Automaten die Gänge frei wählen. Das ist der Historie geschuldet. "Damals" gab es ja kaum Automatiken mit mehr als 4-Gängen. Somit kann man "heute" im NEFZ da wo man im Handschalter bei Tempo 50 im 4. Gang fährt, mit einem Automaten durchaus im 6. fahren.
Asiatische Hersteller haben andere Messzyklen. Die Getriebe sind dann oft für die Länder und Zyklen ausgelegt in denen die meisten Autos verkauft werden.
Es grüßt
der "Stevie"
Zitat:
@3ismanN schrieb am 21. September 2017 um 02:53:51 Uhr:
Daher würde ich erwarten das das Getriebe dann eher auf Elastizität als auf VMAX ausgelegt wird. Oder es einen Spritspargang gibt etc.
Diese Möglichkeit kann ich sicher ausschließen. Heutige Getriebe, auch die mit nur 5 Gängen, sind ausnahmslos immer so ausgelegt, dass ein Gang (das kann auch mal der vorletzte sein) für die maximale Geschwindigkeit ausreicht (Nenndrehzahl = mit der Motorleistung erreichbare Topspeed). Ich tippe eher auf den Faktor "schönrechnen".
Zitat:
@steviewde schrieb am 22. September 2017 um 07:46:04 Uhr:
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 21. September 2017 um 12:16:51 Uhr:
Weiterhin könnte das Drehmoment bei höheren Drehzahlen (die bei einer Volllastbeschleunigung gefahren werden) den Ausschlag geben. Der 330i hält seine 350 Nm bis 4800 1/min, der KIA seine 353 Nm nur bis 4000 1/min. Und bei der Nennleistung hat der BMW 340 Nm bei 5200 1/min, der KIA 290 Nm bei 6200 1/min. Wie ich BMW kenne vermute ich mal, dass die 185 kW bei höheren Drehzahlen stehen bleiben, er bei 6200 1/min also noch 285 Nm hat und damit fast gleich mit dem KIA liegt.
... Drehmoment, ja, Erklärung, .... naja ...
Also: Ein Motor erzeugt nur Drehmoment. Die Leistung ist "nur" ein mathematisch errechneter Wert.
P=(M x n)/9550
Für Durchzug und Beschleunigung ist das Moment bei niedrigen Drehzahlen erforderlich, für vmax dann die höchste Leistung.
Der "elastische Bereich" eines Motors ist zwischen dem höchsten Moment und der höchsten Leistung. In diesem Bereich hat man die höchste "Dynamik".
Wichtig dabei ist noch die "freie Zugkraft". Quasi der Überschuss zwischen Fahrwiderstandskurve und Zugkrafthyperbel ;-)
So, und dann kommt die Getriebeübersetzung.
Die ist bei vielen europäischen Fahrzeugen der Kompromiss aus Verbrauchswerten (NEFZ) und den Fahrleistungen, wobei man bei den Automaten ganz offiziell "schummeln" darf. Während bei manuellen Getrieben die Gänge im NEFZ vorgegeben sind, darf man bei Automaten die Gänge frei wählen. Das ist der Historie geschuldet. "Damals" gab es ja kaum Automatiken mit mehr als 4-Gängen. Somit kann man "heute" im NEFZ da wo man im Handschalter bei Tempo 50 im 4. Gang fährt, mit einem Automaten durchaus im 6. fahren.
Asiatische Hersteller haben andere Messzyklen. Die Getriebe sind dann oft für die Länder und Zyklen ausgelegt in denen die meisten Autos verkauft werden.
Es grüßt
der "Stevie"
Deinen Beitrag in Ehren, aber ohne Bezug auf meinen und die (abfällige) Anmerkung "Erklärung ... naja" hätte ich ihn besser gefunden. Weil meine Betrachtung durchaus legitim ist, da nur über die Beschleunigungszeit von 0 auf 100 km/h gesprochen wurde. Und da wird jedes halbwegs ordentlich applizierte Automatikgetriebe immer versuchen, den Bereich der maximalen Leistung, sprich hohe Drehzahlen, zu erreichen. Insofern ist Deine Betrachtung der Übersetzungen zwar prinzipiell richtig (abgesehen von dem Fehler beim Gang im NFEZ beim Handschalter), hier an dieser Stelle aber nicht zielführend.
Und manchmal helfen auch kreative Leistungsangaben nach. Sie seinerzeit der "Skandal" nach dem Rückruf wegen verkokten Injektoren bei den VW 170PS PD im Tiguan. Nach dem Update hatten sich viele Fahrer über erheblich schlechtere Fahrleistungen beklagt, aber Leistungsprüfungen zeigten das die Motoren immer noch 170PS hatten. 
Nur waren für die eingetragene Höchstgeschwindigkeit 190-200PS nötig, somit hatte VW sich die guten Fahrleistungen bei diesem Modell, und wohl auch alle Anderen mit diesem Motor, mit zu geringen Leistungsangaben erkauft. Rund 20PS mehr als die Konkurrenten machen schon was aus.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 22. September 2017 um 20:14:43 Uhr:
Deinen Beitrag in Ehren, aber ohne Bezug auf meinen und die (abfällige) Anmerkung "Erklärung ... naja" hätte ich ihn besser gefunden. Weil meine Betrachtung durchaus legitim ist, da nur über die Beschleunigungszeit von 0 auf 100 km/h gesprochen wurde. Und da wird jedes halbwegs ordentlich applizierte Automatikgetriebe immer versuchen, den Bereich der maximalen Leistung, sprich hohe Drehzahlen, zu erreichen. Insofern ist Deine Betrachtung der Übersetzungen zwar prinzipiell richtig (abgesehen von dem Fehler beim Gang im NFEZ beim Handschalter), hier an dieser Stelle aber nicht zielführend.
Warum wird immer nur das "Negative" gelesen.
In den meisten Punkte habe ich alle Beiträge - so auch den Inhalt Deines Beitrages - bestätigt.
Und das mit dem "Fehler" beim Handschalter, zeigt mir bitte. Da weiß ich jetzt nicht was Du meinst.
Danke und Gruß
der "Stevie"
Zitat:
@steviewde schrieb am 22. September 2017 um 07:46:04 Uhr:
... Somit kann man "heute" im NEFZ da wo man im Handschalter bei Tempo 50 im 4. Gang fährt, mit einem Automaten durchaus im 6. fahren.
50 im 3. Gang. 
VG myinfo
Zitat:
@myinfo schrieb am 26. September 2017 um 09:49:47 Uhr:
Zitat:
@steviewde schrieb am 22. September 2017 um 07:46:04 Uhr:
... Somit kann man "heute" im NEFZ da wo man im Handschalter bei Tempo 50 im 4. Gang fährt, mit einem Automaten durchaus im 6. fahren.
50 im 3. Gang.
VG myinfo
... stimmt . Im 3. Ich hab nochmal nachgeschaut.
Die 50sec, bei Tempo 70 sind noch im 5. Gang vorgegeben (Da ist mein DSG schon im 7.).
Erst ab Tempo 100 ein höherer, als der 5. Gang genommen werden.
der "Stevie"
Zitat:
@steviewde schrieb am 26. September 2017 um 08:25:14 Uhr:
Warum wird immer nur das "Negative" gelesen.
Weil Du Dich negativ über meinen Beitrag geäußerst hast.
Zitat:
Und das mit dem "Fehler" beim Handschalter, zeigt mir bitte. Da weiß ich jetzt nicht was Du meinst.
Das wurde ja inzwischen geklärt. Vielen Dank an myinfo!
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 26. September 2017 um 20:51:42 Uhr:
Zitat:
@steviewde schrieb am 26. September 2017 um 08:25:14 Uhr:
Warum wird immer nur das "Negative" gelesen.
Weil Du Dich negativ über meinen Beitrag geäußerst hast.
Genau das meinte ich. EINE Sache hatte ich angemerkt; den Irrglauben, dass der Motor "Leistung" erzeugt. 'tschuldigung, dass ich den Rest nicht lobend erwähnt habe. Natürlich führt ein länger anliegendes Moment zu einer höheren Leistung.
Und "abfällig" war das auf keinen Fall.
Munter bleiben
der "Stevie"
P.S.: Wie gut, dass Menschen noch Fehler machen, Robots aber nicht ;-)
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 22. September 2017 um 19:42:43 Uhr:
Zitat:
@3ismanN schrieb am 21. September 2017 um 02:53:51 Uhr:
Daher würde ich erwarten das das Getriebe dann eher auf Elastizität als auf VMAX ausgelegt wird. Oder es einen Spritspargang gibt etc.
Diese Möglichkeit kann ich sicher ausschließen. Heutige Getriebe, auch die mit nur 5 Gängen, sind ausnahmslos immer so ausgelegt, dass ein Gang (das kann auch mal der vorletzte sein) für die maximale Geschwindigkeit ausreicht (Nenndrehzahl = mit der Motorleistung erreichbare Topspeed). Ich tippe eher auf den Faktor "schönrechnen".
Wenn VMAX im vorletzten erreicht wird, wäre der letzte gang dann doch der "Spritspargang" für niedrige Umdrehungen. Darunter würde die Beschleunigung leiden und der Verbrauch profitieren. Wäre der letzte Gang, der Gang wo Vmax erreicht wird, wären die drehzahlen in allen anderen Gängen höher und der Durchzug besser. Dabei gehe ich davon aus das Pmax nah bei Nmax liegt.
Interpretietre ich das falsch?