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9-5 T / T Aero: Lpg - Tauglichkeit und Ventilsitze
Hallo Saab – Gemeinde, ich bräuchte mal die Meinung der Motorenexperten.
Ich habe die Idee, mir einen 2005–2010er 9-5 2.3T oder sogar Aero zuzulegen und ihn mit einer LPG – Anlage auszustatten.
Um zu wissen, wie empfehlenswert das ist, habe ich mich schon etwas hier im Forum getummelt, bin aber ganz schlau noch nicht geworden. Vor allem interessiert mich die Frage der Ventilsitze bei den 185- und 260 PS – Motoren. Sind sie nun gehärtet und standfest oder nicht? Ich beachte natürlich die Regeln wie Warmfahren, Ölintervalle und -qualität, aber die Leistung meines Autos will ich im Wesentlichen schon nutzen können. Auf Langstrecke zur Schonung auf Benzin umschalten oder mit 130 über die AB brötteln (wie es ein Bekannter von mir mit seinem Opel tatsächlich tut) muss ich nicht haben.
Wie viel Probleme mit Ersatzteilversorgung und technischem Support sind wohl zu erwarten nach der Insolvenz der Marke; was glaubt / wisst ihr darüber?
Frohe Ostern und danke schon mal im Voraus für eure Hilfe!
Beste Antwort im Thema
LPG ist eine Kraftstoffsorte, die für sparsame Fahrer ideal ist...aber für Vollgasfahrer absolut ungeeignet!!!
Durch die geringe Schmiereigenschaften des Gases schlagen die Ventile sehr hart auf die Ventilsitzringe und diese Teile unterliegen dadurch einem erhöhten Verschleiss.
Das wird durch die Zugabe von Additiven vermindert, aber nicht aufgehoben!
Des weiteren verkürzt sich die Schliessungszeit der Ventile bei höheren Drehzahlen, so daß die Wärme nicht über die Ventilsitze abgeführt werden kann. Dadurch kommt es nochmals zu grösserem Verschleiss an den betreffenden Teilen.
Es entsteht "Pitting" an den Ventilen und Sitzringen, die Ventile sind nicht mehr zu 100% dicht und durchströmende Abgase lassen die Ventile und Ventilsitzringe überhitzen. Das ist ein schleichender Prozess, der irgendwann zu einem Totalausfall führt. Nicht selten mit einem kapitalen Motorschaden, weil ein Ventilteller abbrennt und der betroffene Zylinder einen Kolbenfresser erleidet.
Und das geschieht ganz schnell...ohne Vorankündigung...während der Fahrt. Und immer dann, wenn man es nicht gebrauchen kann.
Dein Kollege, der seinen Opel mit 130 km/h über die Bahn trägt, fährt demnach Materialschonend und gleichzeitig sparsam.
Seine Ventile werden den LPG-Stress ziemlich lange überstehen und so eine teure Zylinderkopfreparatur aufgeschoben...oder sogar verhindert. Er ist ein verantwortungsvoller LPG-Nutzer.
Es gibt Motoren, die für LPG ziemlich ungeeignet sind, weil deren Ventilsitze sehr weich sind. Dazu gehört der SAAB nicht!!!
Aber vollgasfest auf LPG...gibt es nicht!!!
2/3 der maximalen Drehzahl gilt als "verantwortungsvolles Fahren mit LPG".
Dürften bei einem Aero dann irgendwo bei 160-170 km/h liegen...und rund 4000rpm im höchsten Gang.
Die Nutzung von LPG ist nur sinnvoll, wenn man wirklich sparen möchte.
Dazu gehört die Bereitschaft, die Fahrweise den extremeren Motorbelastungen anzupassen, hinzu.
Oder man muß mit vorzeitigen Motorschäden durch undichte Ventile oder abgerissenen Ventiltellern rechnen...und dann ist es vorbei mit dem sparsamen Fahren. Dann wird es richtig teuer!!!
In Ländern mit Geschwindigkeitsbegrenzungen gibt es kaum Motorschäden durch LPG. Italien und die Niederlande sind typische LPG-Länder, wo es viele LPG-betriebene Fahrzeuge gibt. Aber da gilt auch 120 km/h auf den Autobahnen.
In Deutschland gibt es noch Strecken, wo man Feuer geben kann. Und da ist LPG für jeden Motor auf Dauer tödlich.
Cruisen...statt Rasen! Dann ist LPG ein genialer Kraftstoff, womit man den Geldbeutel schonen kann.
Aber Gas geben mit LPG...ist eher kontra-produktiv.
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11 Antworten
LPG ist eine Kraftstoffsorte, die für sparsame Fahrer ideal ist...aber für Vollgasfahrer absolut ungeeignet!!!
Durch die geringe Schmiereigenschaften des Gases schlagen die Ventile sehr hart auf die Ventilsitzringe und diese Teile unterliegen dadurch einem erhöhten Verschleiss.
Das wird durch die Zugabe von Additiven vermindert, aber nicht aufgehoben!
Des weiteren verkürzt sich die Schliessungszeit der Ventile bei höheren Drehzahlen, so daß die Wärme nicht über die Ventilsitze abgeführt werden kann. Dadurch kommt es nochmals zu grösserem Verschleiss an den betreffenden Teilen.
Es entsteht "Pitting" an den Ventilen und Sitzringen, die Ventile sind nicht mehr zu 100% dicht und durchströmende Abgase lassen die Ventile und Ventilsitzringe überhitzen. Das ist ein schleichender Prozess, der irgendwann zu einem Totalausfall führt. Nicht selten mit einem kapitalen Motorschaden, weil ein Ventilteller abbrennt und der betroffene Zylinder einen Kolbenfresser erleidet.
Und das geschieht ganz schnell...ohne Vorankündigung...während der Fahrt. Und immer dann, wenn man es nicht gebrauchen kann.
Dein Kollege, der seinen Opel mit 130 km/h über die Bahn trägt, fährt demnach Materialschonend und gleichzeitig sparsam.
Seine Ventile werden den LPG-Stress ziemlich lange überstehen und so eine teure Zylinderkopfreparatur aufgeschoben...oder sogar verhindert. Er ist ein verantwortungsvoller LPG-Nutzer.
Es gibt Motoren, die für LPG ziemlich ungeeignet sind, weil deren Ventilsitze sehr weich sind. Dazu gehört der SAAB nicht!!!
Aber vollgasfest auf LPG...gibt es nicht!!!
2/3 der maximalen Drehzahl gilt als "verantwortungsvolles Fahren mit LPG".
Dürften bei einem Aero dann irgendwo bei 160-170 km/h liegen...und rund 4000rpm im höchsten Gang.
Die Nutzung von LPG ist nur sinnvoll, wenn man wirklich sparen möchte.
Dazu gehört die Bereitschaft, die Fahrweise den extremeren Motorbelastungen anzupassen, hinzu.
Oder man muß mit vorzeitigen Motorschäden durch undichte Ventile oder abgerissenen Ventiltellern rechnen...und dann ist es vorbei mit dem sparsamen Fahren. Dann wird es richtig teuer!!!
In Ländern mit Geschwindigkeitsbegrenzungen gibt es kaum Motorschäden durch LPG. Italien und die Niederlande sind typische LPG-Länder, wo es viele LPG-betriebene Fahrzeuge gibt. Aber da gilt auch 120 km/h auf den Autobahnen.
In Deutschland gibt es noch Strecken, wo man Feuer geben kann. Und da ist LPG für jeden Motor auf Dauer tödlich.
Cruisen...statt Rasen! Dann ist LPG ein genialer Kraftstoff, womit man den Geldbeutel schonen kann.
Aber Gas geben mit LPG...ist eher kontra-produktiv.
Danke für die schnelle Antwort!
Keine Sorge, Langstreckenvollgasorgien habe ich nicht vor; vielleicht habe ich mich da mißverständlich ausgedrückt. 185 PS im Dauerbetrieb sind eh nicht realistisch, geschweige denn 260. In längeren Vollgasphasen schalte ich auch jetzt schon bei meinem BMW 316i E30 auf Benzin um. Der fährt so bisher seit ca. 121000 km ohne Zicken und hat jetzt 200000 auf der Uhr 
. Hat angeblich aber auch harte Ventile. Dieses Thema hätte ich auch noch gerne etwas vertieft:
-Ist die Abgrenzung zwischen harten und weichen Ventilsitzen klar zu ziehen oder ein fließender Übergang, der unterschiedlich interpretiert wird? Man spricht z.B. davon, dass BMW hart sei, die meisten Japaner und Opel dagegen weich.
-Kann man den Verschleißzustand der Ventilsitze ohne Zerlegen kontrollieren, z.B. durch Kompression prüfen?
-Ich habe von gesinterten Ventilsitzen gehört, die besonders standfest sind und nachgrerüstet werden können. Ist es mit vertretbarem Aufwand möglich, diese präventiv einzubauen bzw. gibt es sie überhaupt für die betreffenden Saab-Motoren? Nochmal, ich will meinen Saab nicht als Rennwagen, aber er soll lange halten!
-Reden wir bei der Härte eigentlich nur über die Auslaßventilsitze oder auch die Ventile selbst? – Weil du erwähntest, dass diese durch die thermische Überbelastung abreißen können.
Danke und bis bald!
Auch Motoren mit harten Ventilsitzen und Ventilen unterliegen einem erhöhten Verschleiss...den es bei reinem Benzinbetrieb nicht gäbe.
Bei vernünftiger Fahrweise und dem Einsatz von Additiven schätze ich die Lebensdauer des Zylinderkopfes auf 150-200.000km.
Dann sind die Ventilsitzringe so eingeschlagen und die Ventile oval ausgedengelt, daß sie nicht mehr zu 100% schliessen. Und dann kann es zu kapitalen Motorschäden kommen. Nämlich dann, wenn ein Ventil während der Vollgasfahrt verbrennt und das Material im Zylinder verteilt.
Eine Kompressionsprüfung gibt meistens keinen Aufschluss über den Zustand der Ventile. Aber eine Druckverlustprüfung.
Das ist etwas aufwändiger, aber eine todsichere Diagnose-Möglichkeit bei undichten Ventilen.
Die gibt es übrigens auch bei harten Ventilsitzen...also auch bei BMW-Motoren.
Das Problem liegt bei der etwas erhöhten Temperatur des Abgases und der nicht vorhandenen Schmierung durch das Benzin...bzw. dessen Additiven, die im LPG nicht vorhenden sind.
Früher sorgte Blei im Benzin für die nötige Klopffestigkeit und die Schmierung der Ventile. Seit der Katalysatortechnik gibt es kein Blei mehr im Kraftstoff, wurde durch andere Zusätze ersetzt. Das heutige Benzin ist so gut, daß sogar Oldtimer-Motoren damit verschleissfrei laufen. Das war in den 80-er Jahren nicht der Fall.
Bei reinem Benzinbetrieb gibt es auch bei Opel oder Ford keine Probleme mit den Ventilschäden...dank den Additiven im Benzin.
LPG ist also ein sehr trockener Kraftstoff, der nichts schmieren kann.
Und Material, welches nicht oder schlecht geschmiert wird, unterliegt einem höheren Verschleiß. Das ist ein Fakt, den man nicht diskutieren muß. Es ist eingfach so.
Forciert wird der höhere Verschleiss durch "minderwertiges Material" der Ventile und Sitzringe...und durch eine Fahrweise, die den Ventilen keine Möglichkeit der Wärmeabführung bietet.
Die Auslassventile hängen im heißen Abgas-Strom, sobald der Arbeitstakt im Zylinder vollendet ist. Dadurch werden die Ventile sehr heiß!
Sobald sie wieder schliessen, können sie die Wärme über die Ventilsitze an den wassergekühlten Zylinderkopf abgeben. Bei sehr hoher Motordrehzahl wird die Zeit aber sehr kurz und die Ventile können die Wärme nicht mehr komplett abgeben...und überhitzen.
Sie beginnen zu glühen. Und dann passiert folgendes: Es wird Material vom Ventil auf den Ventilsitz übertragen. Das sind winzig kleine Schweißpunkte auf dem Ventilsitz und kleine Löcher auf der Ventil-Dichtfläche...die eh nur 1,5-2mm breit ist.
Dadurch entsteht ein Berg und Tal an der kleinen Dichtfläche und die ganze Geschichte wird undicht...Abgasdurchlässig.
Bei normalen Betriebszuständen schlagen sich die Ventile wieder ein und die Undichtigkeit wird wieder aufgehoben.
Das sind also Materialabtragungen, die sich im Micro-Nano-Bereich ansiedeln...aber dadurch entsteht der Verschleiss an den Ventilen und Sitzringen.
Fahre ich also mit LPG und fahre den Motor immer nur gemässigt...dann kann ich davon ausgehen, daß sehr wenig "Pitting" entsteht und die Ventile und Sitzringe relativ lange halten.
Gebe ich aber Gas...weil mit LPG kann man ja prima heizen, ohne direkt an der Tankstelle einen Schock zu bekommen, dann muß man eben auch mit den Folgekosten rechnen.
Und eine Zylinderkopf-Instandsetzung...mit besseren Ventilen und besseren Ventilsitzen...kostet eckiges Geld!!!
Da sollte man beim Saab locker mit 2500-3000 Talern rechnen.
Und ab da ist es vorbei, mit dem Sparen.
Sollte ich jetzt irgend jemanden geschockt haben...und eine eventuelle Umrüstung auf LPG in Frage gestellt werden...kann ich nur wiederholen: LPG ist toll zum sparen. Aber nur, wenn auch die persönliche Einstellung dazu vorhanden ist.
Galle geben...weil das Zeug so schön billig ist...der Schuß geht garantiert in die Hose.
Das war vor 30 Jahren schon so...und hat sich auch heute nicht geändert.
Vor 30 Jahren...also so um die 1980-1985...kostete LPG mal grade 12 Pfennig pro Liter.
Und der Sprit kostete rund 1,20 DM.
Das Verhältniss passt heute auch noch. Rund 78 Cent zu 1,70€...sind 1 Taler Unterschied an der Tankstelle.
Nach ca. 30.000km hat sich die Umrüstung bezahlt gemacht...und ab dann wird gespart.
Aber nur, wenn man sich LPG-gerecht verhält, um Folgereparaturen zu vermeiden.
Oder man spart in der Laufleistung von ca. 100.000km...und gibt das Ersparte dann an teuren Reparaturen aus.
Das wär mir, als ausführende Werkstatt, natürlich auch recht.
Vielleicht sollte man dem "Leidensgenossen" einen Saab-Biopower empfehlen. Der hat für den E85 Betrieb schon ab Werk die besseren Ventile, was bei einer Umrüstung auf LPG von Vorteil ist.
Nach meinem Kenntnisstand sind die Verbrennungstemperaturen beim Betrieb mit E85 denen beim LPG-Betrieb sehr ähnlich.
Bei mir klappt's jedenfalls hervorragend! Bin zufrieden und werde es mit jeder Benzinpreiserhöhung immer mehr!
Gruß Forest
@ Linear Cycle:
Das nenne ich eine fundierte Stellungnahme! Damit komme ich weiter. Ich denke, für ein Auto, das man länger fahren möchte, ist LPG kein Fehler, weil man ja prinzipiell flexibel ist und je nach Fahrweise umschalten kann. Das dürfte für jeden ambitionierten und gefühlvollen Fahrer hinzukriegen sein. Das Leistungsspektrum eines Aero über zwei Drittel ausnutzen zu müssen oder zu wollen kommt natürlich auch seltener vor als bei meinem 316er…
@ Forest5
Keine schlechte Idee. Mit dem Biopower hatte ich mich noch nicht eingehend befasst.
Vielen Dank euch beiden für die schnelle Hilfe!
Kopfzerbrechen macht mir jetzt nur noch meine zweite Frage: wer kann mir eine fundierte Einschätzung über die Ersatzteilversorgung in der Zukunft geben? Mit 50-100% höheren Kosten kann ich leben; das ist der Preis für Stil und Seltenheit. Aber eines Tages wegen eines Turboladers oder Außenspiegels einen Totalschaden da stehen zu haben 
würde ich gerne zuverlässig vermeiden.
Der Motor ist ja kein Opel – Ableger, nicht wahr? Wie sieht es mit der übrigen Fahrzeugtechnik aus und welche konkreten Abkommen mit GM bestehen für die nächsten Jahre über Produktion und Vertrieb von Technik und Karosserieteilen?
Es soll von Saab-Parts die Produktion in Trollhättan wieder aufgenommen worden sein, wohl für einen begrenzten Zeitraum – aber was heißt das praktisch?
Wer von euch hält sich für firm in dem Thema?
Danke!
Der Turbolader ist von Mitsubishi, den Außenspiegel bekommst du notfalls gebraucht.
Vom 9-5 wurden fast 500.000 Stück gebaut.
Gruß
saabista63
Schönen Dank für die Tipps und Beispiele.
Was die langfristige Prognose (länger als 5 Jahre) angeht, halten wir es wohl mit Sokrates und wissen genau, dass wir nichts genau wissen
Sollte sich doch noch jemand sicherer als Sokrates in dieser Sache fühlen, immer gerne äußern! Inzwischen lese ich die News und die Annoncen...
Zitat:
Original geschrieben von Linear Cycle
Die Auslassventile hängen im heißen Abgas-Strom, sobald der Arbeitstakt im Zylinder vollendet ist. Dadurch werden die Ventile sehr heiß!
Sobald sie wieder schliessen, können sie die Wärme über die Ventilsitze an den wassergekühlten Zylinderkopf abgeben. Bei sehr hoher Motordrehzahl wird die Zeit aber sehr kurz und die Ventile können die Wärme nicht mehr komplett abgeben...und überhitzen.
Sie beginnen zu glühen. Und dann passiert folgendes: Es wird Material vom Ventil auf den Ventilsitz übertragen. Das sind winzig kleine Schweißpunkte auf dem Ventilsitz und kleine Löcher auf der Ventil-Dichtfläche...die eh nur 1,5-2mm breit ist.
Dadurch entsteht ein Berg und Tal an der kleinen Dichtfläche und die ganze Geschichte wird undicht...Abgasdurchlässig.
Bei normalen Betriebszuständen schlagen sich die Ventile wieder ein und die Undichtigkeit wird wieder aufgehoben.
Das sind also Materialabtragungen, die sich im Micro-Nano-Bereich ansiedeln...aber dadurch entsteht der Verschleiss an den Ventilen und Sitzringen.
So, so, so....die Ventile glühen also im Motor...
Und außerdem sitzen sie im heißen Abgasstrom...der ja mit durchschnittlich 700°C ca. 1.000,- niedriger ist, als die Verbrennungstemperatur im Zylinder...
Ich bin fasziniert!
Lass mich kurz überlegen - was passiert mit einem Ventil, das einmal geglüht hat...ich komm gerade nicht drauf.
Zitat h-eureka
"Lass mich kurz überlegen - was passiert mit einem Ventil, das einmal geglüht hat...ich komm gerade nicht drauf."
Na, was wohl? Paar Milliarden zyklische Glühungen und Auskühlungen. Weil diese Ventile aus hochlegierten Stählen hergestellt sind und im Schaft meistens auch noch Natrium drinnen haben (wegen besserer Wärmeabführung), lachen diese Ventile nur noch über Glühen und Auskühlen, ohne groß zu "ermüden". Näheres in Materialkunde Stahl, Eisen-Kohlenstoff-Diagramm, Legierungen, Elastizitätsmodul, spezifische Wärmekapazität usw.
Zitat:
Original geschrieben von Forest5
Vielleicht sollte man dem "Leidensgenossen" einen Saab-Biopower empfehlen. Der hat für den E85 Betrieb schon ab Werk die besseren Ventile, was bei einer Umrüstung auf LPG von Vorteil ist.
Jede AERO hat die selbe Ventile