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Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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921 Antworten
Extreme Energiebedarf! Eine Wasserstofftankstelle muss den gelagerten Wasserstoff auf -270 Grad kühlen um den Lagern und tanken zu können.
Nur der erster Fahrzeug wird in 5-7 Minuten geladen (Beispiel Toyota Mirai), der zweite muss gute 20 Minuten wegen Druckausgleich warten...
Die Produktionskosten von Wasserstoff auch aus dem „Überschüssigen“ Strom ist so gesehen extrem teuer. Ein Kilo kostet mit Subventionen 9 Euro. Damit kommt man maximal 100 km weit.
Brennstoffzelle ist auch ein Aggregat der Platin beinhaltet und es ist Fragwürdig wie lange die Umwandlung der Energie gleichmäßig bleibt.
Der Wasserstoff Ist im Gas Zustand das kleinste Element...der durchdringt alles...beim Toyota und Hyundai wurden Karbondruckbehälter angewendet...und trotzdem gibt es über die Nacht Verluste.
Klar, auch ein mit Batterie betriebener Auto hat beim Standzeiten etwas Verlust, der kann dagegen an jede Schukodose ausgeglichen werden...beim Wasserstoffauto nur an der Tanke...für viel Geld
Allein die Kompression/Kühling des Gases kostet schon nennenswert Energie. „Über Alles“ kann man mit derselben Menge Energie elektrisch etwa 3 mal weiter fahren, als mit elektrisch erzeugtem Wasserstoff und einem Brennstoffzellen- PKW.
Hab ich erst vor ein paar Stunden gefunden, poste es hier nochmal weil's passt.
Zitat:
...So unterstützt Nordrhein-Westfalen die Entwicklung eines Brennstoffzellen-Fahrrads für Kuriere, betankbar mit Wasserstoff in Pfandkartuschen.
So ändern sich die Perspektiven: Erst globale Träume, nun lokales Strampeln
Demgegenüber steht ein Öfffentlich rechtliches Lügenmärchen wo z.B. unter anderem behauptet wird LiIo-Accus hätten seltene Erden u.s.w...
Zitat:
Schlechte Ökobilanz:...
Hinzu kommt ein erheblicher Einsatz seltener Erden, die in den Akkus verbaut werden müssen...
1. Für die Herstellung von 1 kg Wasserstoff werden ca. 55 kWh Strom benötigt. Damit fährt das Brennstoffzellenauto rund 100 km weit. Mit 55 kWh fährt ein elektrisches Auto ca. 300 km, also 3x so weit.
Ein Brennstoffzellenauto braucht demnach 3x mehr Strom als ein BEV für dieselbe Fahrleistung.
2. Es gibt in Deutschland gerade mal 45 H2 Tankstellen. Da muss man erst mal eine in der Nähe haben und hin fahren. Das BEV ergibt dann Sinn, wenn man es jede Nacht daheim oder tagsüber am Arbeitsplatz laden kann, denn dann ist es de facto immer voll geladen wenn man es braucht und man spart sich den Weg zur Tankstelle.
3. Eine H2 Tankstelle kostet irgendwas um die 1,8 Millionen Euro. Eine E-Ladesäule gibt´s für einige tausend Euro.
Das ist überzeugend. Ich dachte an eine Verwertung überschüssigen Stroms während reichlicher Sonne und Wind. Z.Zt. verschenken wir den Überschuss fast.
Kennt jemand die Wirkungsgrade des H2 gegenüber dem Verbrenner und dem E-Antrieb ?
Überschüssigen Strom bitte in Form von Batterien Speiern. Vehicle to grid!!!
Oder so z.B. https://www.gravitricity.com/.
H2 wird immer wieder zum Thema gemacht, dabei ist es einfach nur Quatsch!
Zitat:
@ortler schrieb am 25. Februar 2018 um 12:23:22 Uhr:
Das ist überzeugend. Ich dachte an eine Verwertung überschüssigen Stroms während reichlicher Sonne und Wind. Z.Zt. verschenken wir den Überschuss fast.
Kennt jemand die Wirkungsgrade des H2 gegenüber dem Verbrenner und dem E-Antrieb ?
Beim BEV kommen ca. 70% der Energie an den Rädern an. Bei H2 sind es nur ca. 36%. Siehe hier: http://www.manager-magazin.de/.../...-die-energiebilanz-a-1181147.html
der Artikel vermischt wieder einiges grundsätzlich:
1. So müsse man doch die Energie bei der Batterieproduktion (BEV) hinzurechnen, beim "Wunderdiesel", für den Audi in der Schweiz eine Fabrik bauen will, kommt die Energie dazu sicher aus Harry Potters Hut.
2. Vergessen wird auch leider, dass es gar keine Wasserstoffinfrastruktur gibt, die auch nur irgendwas mit der Wirkungsgradkette zu tun hat. Derzeit wird der Wasserstoff aus Erdgas hergestellt, so ist er überhaupt bezahlbar.
3. Die Rohstoffe für die Batterien müssen nicht unbedingt aus "abgelegenen Regionen" kommen. Man müsse nur bei der Deutschen Bahn den Takt des RE verdichten, schon kommt man wieder alle halbe Stunde ins Osterzgebirge.
4. Bei "Sunfuel" müsse man lediglich Polen und die Ukraine annektieren, die dortige Bevölkerung "wegsiedeln" und das "freie" Ackerland für den Sunfuel-Produktion "nutzen" - dann könnte es passen - naja bis auf die geringe Energieeffizienz und auf die Kosten. Die ehemaligen Bewohner können sich ja hinterm Ural leben - oder so.
Solch kruden Ideen müsse man doch mal "mehr Lebensraum" verschaffen - am besten im Osten - da haben die Deutschen ja irgendwie Erfahrung 
Zitat:
@ortler schrieb am 24. Februar 2018 um 20:30:01 Uhr:
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Also zuerst, Daimler legt gerade die Produktion des F-Cell GLC auf, die in der Flotte demnächst zu haben sein wird
Ich konnte mir in Hamburg die Tage die Montage der vorderen und hinteren Antriebseinheit anschauen.
Weiterhin gibt es bis Ende 2018 gut 100 Tankstellen, 2023 sollen es 400 sein.
Man will mit dem überflüssigen Strom den man momentan für Minus ins Ausland verschenkt nutzen, was auch das einzig sinnvolle ist bei der katastrophalen Planung des EEG seit dem es die rot-grüne Regierung 2000 in Kraft gesetzt hat
Man kann trefflich darüber streiten, ob man nur BEV´s bevorzugt oder aber die Brennstoffzelle. Das wird eine Glaubensfrage, unumstritten ist aber, dass eine Brennstoffzelle weiter kommt und schneller betankt ist.
Wir werden sehen, trotzdem werden gut 70-80% weltweit weiterhin normale Verbrenner sein, auch in 2050 noch.
So, dann reden wir mal über Kosten.
Wasserstoff 1kg (aus Erdgas, also fossil) kosten 9€ /100km Reichweite (Standverluste hinzurechnen)
Wenn er aus Strom zu Nullkosten (!!!), also die E-lyse-Anlagen laufen nur bei Null- oder Negativpreis) hergestellt wird, sind das 48 kWh/100km, dafür werden aber rd 8.60€/100km fällig also ähnlich fossilem Erdgas (nur die Anlagen gibts noch nicht)
Das Serienauto Toyouta Miraj kostet derzeit rd 80.000€ (tsts)
Wie um alles in der Welt kann man da auf die Idee kommen, dass ein Wasserstoffauto wirtschaftlich irgendwie Sinn macht?
Ein E-Auto mit 70km Reichweite + 500km Verbrenner (z.B. Ampera) kostet 36.000€ und kann ein vorhandenes Tankstellennetz nutzen, man muß dafür nicht in einen Energieträger wechseln, den es so gar nicht gib, dessen Infrastruktur (so gut wie) nicht vorhanden ist und der Unterhalt der H2-Infrastruktur ein mehrfaches kostet.
Strom gibts überall und bei 5% BEV´s gibts auch keinen "überflüssigen" Strom mehr, also was soll die ganze blödsinnige Forscherei? Die Einsparung von Akkus? Sorry, schon wieder Fehlanzeige: Ohne Pufferbatterie fährt ein Mirai gar nicht los.
Effekte: sinkende Steuereinnahmen, Kostenverdreifachung für den Fahrer (Kraftstoff), Verdoppelung (Anschaffung) verglichen mit BEV, die es gibt und man überall laden kann und mit etwas zusätzlicher Intelligenz im Ladegerät (also SW-update) sind die BEV sogar netzstabilisierend, die H2-Karren haben mit der Steckdose nichts am Hut.
Ach ja und dann kam einer, der sagte, ab heute gibt es keinen kostenlosen Strom mehr, der kostet ab heute Geld - ja und dann? Dann plötzlich steigen die Wasserstoffpreise.
Ach ja, ich hab heute meine "alternative" Öko-Karre in 3 Stunden "vollgetankt" mit Strom vom eignen Dach - keine Kosten, keine Steuern, ohne rausfahren, ... Zeit: 2x 10sek fürs an- und abstöpseln.
Ich denke, Gründe, warum Wasserstoff im Auto in Verbindung mit einer Brennstoffzelle eine Totgeburt ist, sind genug genannt.
Ich kann mir nur eine sinnvolle Verwendung von Wasserstoff vorstellen: quasi als Ersatz-Gas, stationär verwendet, bei Strom-Überschuss produziert und bei Strom- Bedarf in einem Gas-Kraftwerk verwendet.
Zum EEG: nicht die damalige Einführung des EEG ist ein Problem, sondern die vollkommen fehlgeleitete Fortentwicklung dieses Gesetzes. Dank kräftiger Lobbyarbeit, extrem günstiger CO2 - Zertifikate komplett in die falsche Richtung geleitet. Verantwortlich: schwarz gelb und zuletzt schwarz rot.
Im übrigen freut es mich, dass so langsam anerkannt wird, dass in D Strom kein Mangelprodukt ist.
Zitat:
@JürgenS60D5 schrieb am 25. Februar 2018 um 20:39:17 Uhr:
...Ich kann mir nur eine sinnvolle Verwendung von Wasserstoff vorstellen: quasi als Ersatz-Gas, stationär verwendet, bei Strom-Überschuss produziert und bei Strom- Bedarf in einem Gas-Kraftwerk verwendet. ...
Absolut für das eigentliche Kernproblem der Energiewende die u.U. über Wochen andauernde Kalt-Nacht-Flaute.
Am besten für langfristige Speicherung wegen des hohen Energieeinsatzes, wenn da nur nicht die enorme Flüchtigkeit des Stoffes wäre. 
Moin
Zitat:
Weiterhin gibt es bis Ende 2018 gut 100 Tankstellen, 2023 sollen es 400 sein.
Quelle? Insbesondere die ANgabe mit bis 2023 sollen es 400 sein. Wieviele E-Fahrzeuge sollten wir noch bis 2020 haben? Mit wem sollte es noch keine PKW Maut geben? Wer würde nie unter Merkel Minister werden wollen, geschweige denn überhaupt eine Kroko eingehen? Der eine Lügner ist mitlerweile weg vom Fenster, die rote Nahles darf munter weiter machen.
Wer soll denn die 100 oder gar die 400 Tankstellen bezahlen, wenn es keine Fahrzeuge gibt die es nutzen können? Der Strom ist angeblich dank EEs zu teuer, aber einen 80.000 Euro wagen mit beschränkter Nutzbarkeit, denn kann sich jeder leisten so das sich 400 Tanken lohnen?
Zitat:
Man will mit dem überflüssigen Strom den man momentan für Minus ins Ausland verschenkt nutzen, was auch das einzig sinnvolle ist bei der katastrophalen Planung des EEG seit dem es die rot-grüne Regierung 2000 in Kraft gesetzt hat
Wie oft wird der Strom noch gleich mit Negativgewinn ins Ausland verkauft? Ich finde so im Wochenrythmus Stundenwerte. Sprich in einer Woche war der Preis für teils unter einer Stunde im negativberich. Verbessert mich wenn ich da was falsch lese. Und in diesen wenigen Minuten willst du "günstigen" Wasserstoff erzeugen?
Das EEG ist nicht verkehrt. Die Maßnahmen haben auf E-Seite funktioniert und greifen bis heute. Nur ist das anfängliche den großen egal seiende Hobby zu einer Marktmacht geworden. Und darauf hat die Lobby sehr gut angefangen zu arbeiten und zu funktionieren.
Glaubst du nicht das wir schon lange die Edee hatten Wasserstoff zu produzieren und ins Gasnetz einzuspeisen wodurch man die Kühlung und die hohe Verdichtung einspart, dafür aber direkt Gas sparen würde? (Immernoch teurer als Erdgas, aber rein Umwelttechnisch gesehen) Ein Resultat war das Biogasanlagen seit dem nicht mehr geregelt werden. Einspeisen ins Gasnetz ging gleich gar nicht. Die positiven Ergebnisse einer Testanlage wurden nicht beachtet.
Wie doof wäre das denn, wenn es plötzlich keinen ab zu schlatenden EE-Strom mehr gäbe. Dann wäre unsere mächtigste Propagandawaffe weg. Und außer lügen können die meisten Börsenunternehmen eh nur recht wenig, denn das ist es was sie an der Uni lernen.
Warum meinst du wird immer von Schnellladung gesprochen, immer gesagt das man liegen bleibt, nie die 220 Volt-Ladung besprochen, sie nur als Notlösung bezeichnet. Die Industrie sieht ihre Felle wegschwimmen wenn es Mode wird das Menschen zu Hause an ihrer Solaranlage oder gar am Dachs ihr Auto aufladen. Der Kunde muß in die Werkstatt, er muß an die Tankstelle. Das funktioniert mit E-Autos aber kaum. Darum sind die scheiße, und das versucht man den leichtgläubigen Menschen immer wieder zu erklären. 100 km sind zu wenig Reichweite, stellen sie sich mal vor sie bleiben liegen. (Und jeder der jeden Tag nur 20 km fährt schreit auf: Ja, stell dir das mal vor, da doch lieber nen V8 SUV der 2 Parkplätze braucht.)
Wie oft haben uns die großen 4 vor Stromausfällen, global in ganz Deutschland, wegen der EEs gewarnt,Hysterien erzeugt. Die einzigen größeren Stromausfälle in den letzten Jahren waren rein Gewinnorientierte Ausfälle, allesamt von den großen Börsenunternehmen erzwungen um noch mehr Gewinne zu machen.
"Nein, um unsere AKWs ab zu bauen sind wir zu arm. Wir haben doch kein Geld. Außer die Milliarden die wir unseren Aktionären auszahlen können wir nun echt nichts in unseren Müll investieren. Lieber Staat, könnt ihr das nicht weg räumen, nachdem wir damit reich wurden? Der Bürger hat schon Entwicklung und Aufbau über Subventionen bezahlt. Auch hat er die Versicherung selber getragen. Selbst die Absicherung der Anlagen und Transporte bezahlt der Bürger. Natürlich hat er auch überzogene Strompreise gezahlt, und jetzt sollen wir den Mist abbauen? Das macht doch wohl auch der Bürger, hat doch alles andere auch gezahlt. Sagt denen einfach die EEs sind Schuld, das glaubt er doch schon die letzen 15 Jahre.
Moin
Björn
@Friesel , bravo...so läuft das ganze!