Auto verkauft, Käufer behauptet KM - Stand wurde zurückgedreht

[Achsmanschette30861]

Hallo zusammen,

Habe letzte Woche meinen Golf mit 134 tkm verkauft, heute meldet sich der Käufer bei mir und sagt mir das der Tachostand nicht stimmt, er habe bei VW nachgeforscht und herausgefunden, dass der Golf 2009 bei der VW Werkstatt mit 215 tkm zum Service war und im Jahr 2010 mit 88 tkm. Ich selbst habe den Golf aber erst im August 2012 über Ebay gekauft.

Jetzt Droht er mir dass er seinen Anwalt einschaltet wenn ich den Golf nicht zurücknehme oder ihm ein Teil des Kaufpreises zurück erstatte. Leider habe ich vor einem Jahr als ich das Fahrzeug gekauft habe keinen Kaufvertrag gemacht und die Ebay Auktion ist nach einem Jahr leider auch nicht mehr aufzurufen.

Kann er mich jetzt wegen Betrug verklagen ? rein Theoretisch kann ich ja gar nichts damit zu tun haben, da der Tacho zurückgedreht wurde bevor der Golf in meinem Besitz war.

[andy1080]

Das ist eine recht schwierige Sache, die ohne Rechtsbeistand nicht zu klären sein wird, da hier 3 Parteien eingespannt sind (du, dein Käufer und der Vorbesitzer).

Ich denke mal, dass er wegen Betruges nicht weiter kommt, da er dir sicher keinen Vorsatz wird nachweisen können. Aber, da der Wagen nicht die gesicherten Eigenschaften hat, kann er zumindest den Kaufpreis mindern oder halt den Vertrag wandeln.

Ich als Laie würde aber auch im Gegenzug davon ausgehen, dass dir das gleiche Recht dem Vorbesitzer gegenüber zusteht. Und den, sofern er während des wundersammen km-Schwundes Eigentümer war, wegen Betruges dran kriegen, da er von diesem Umstand gewusst haben muss.

[S4teufel]

Hast du Rechtsschutzversicherung?

[Achsmanschette30861]

Dass mir das gleiche recht dem Vorbesitzer gegenüber zusteht ist mir auch schon durch den Kopf gegangen, habe nur leider keinerlei Daten vom Vorbesitzer mehr, da der Kauf damals ja über Ebay abgewickelt wurde. Ich kann mich nur noch daran erinnern Wo ich das Fahrzeug abgeholt habe und dass der Vorbesitzer ein Ausländischer Mitbürger war.

Leider habe ich auch keine Rechtsschutzversicherung.

[hydrou]

Naja, aber vll. hast du noch Emails von damals? Man sollte generell Briefe oder eben auch Emails, insbesondere zu solchen Themen, mehrere Jahre aufbewahren. Und dies ist wieder ein sehr gutes Beispiel warum.

Alternativ hast du evtl. noch die alten Kfz-Scheine der Vorbesitzer mit deren Namen und Anschrift? Oder du fragst bei VW an, wenn sie eh die alten Einträge gefunden haben, müssten dazu ja auch Rechnungen mit Namen der Kunden hinterlegt sein.

Ebenso kann es auch gut sein, dass nicht dein Verkäufer gedreht hat, sondern auch er schon einen gedrehten VW gekauft hatte.

Ich befürchte aber, dass irgendeinen in der Kette die Hunde beißen werden und wenn du wirklich nichts mehr in der Hand hast, wird es evtl. eng.

Allerdings bist du vermutlich Jahrgang 93 laut deinem Forennick und warst zu der Zeit der Manipulation ja erst 17, oder? Und wirst damals noch kein Auto gekauft haben. Das müsste ja auch bei VW in den Einträgen stehen.

Damit dürfte zumindest dir der Betrug nicht nachweisbar sein, da du auch getäuscht worden bist. Aber die Rückabwicklung des Vertrages wirst du vermutlich nicht verhindern können und müsstest dich an deinen Verkäufer wenden.

[Spiralschlauch27979]

Wie hoch war denn der Kaufpreis?

[Faltenbalg34297]

Ich würde das eher entspannt sehen. Im Brief müsste klar ersichtlich sein, sowie in den Unterlagen der KFZ Stellen dass du den Wagen erst seit 2012 dein eigen nennst. Somit wärest du selber Opfer eines Betruges. Der Neubesitzer müsste Dir nachweisen das du den betrug kanntest und verschwiegen hast. Dies wäre wohl schwierig. Also Ruhe bewahren und ggf eine Rechtsberatung aufsuchen wenn nötig. Irgendwelche Zugeständnisse würde ich nie machen.

 

Allerdings muss man hoffen das Du aus der Dummheit gelernt hast etwas ohne Vertrag zu kaufen. Vielleicht war die Kiste geklaut? Oder sonst was nicht koscheres. Also beim nächsten mal.

@hydrou

Warum rückabwickeln? Erschließt sich mir nicht ganz. Die Kiste ist gekauft wie gesehen bei privat. Der Betrug war augenscheinlich nicht bekannt. Damit ist alles im Rahmen. Der Kollege hat sich alle Gepflogenheiten eines VerKaufs gehalten.

Ich kann mich nur wiederholen. Keine Zugeständnisse machen. Im Fall der Fälle soll das ein Anwalt klären.

[u41b3h9]

Wenn Du privater Verkäufer bist, musst erst mal gar nichts machen.... Du brauchst auch keinen Rechtsanwalt. Solltest Du ein Schreiben von einem Rechtsanwalt bekommen, schreibst du selbst zurück und erklärst, dass Du von der Sache nichts weisst. Selbst wenn Sie Dich verklagen sollten, brauchst Du vorm Amtsgericht nicht zwingend einen Anwalt.

VG

Markus

[Achsmanschette30861]

Naja, also die KFZ-Scheine hat jetzt ja der neue Besitzer. Zwischen 2010 & 2011 hatte ich noch kein Auto, aber es lässt sich ja aus den alten Briefen herauslesen wer zu diesem Zeitpunkt der Besitzer war und damit sollte ich doch eigentlich beweisen können dass ich nichts damit zu tun hatte.

Dann könnte mir nur noch unterstellt werden dass ich das Auto mit dem Wissen, das der Tacho zurückgedreht wurde verkauft habe aber nichts davon erwähnt habe. Was ja aber so nicht ist.

Jetzt meint er mir auch noch zu unterstellen, dass der Golf nicht Unfallfrei ist und will mir ein Wertgutachten zu kommen lassen. Ich habe ihm zugesichert das der Golf bei mir unfallfrei war. Er meint die Heckklappe wurde ausgetauscht, aber das heißt doch nicht gleich Unfall oder ?

Ich habe ihm jetzt am Telefon nochmals gesagt dass ich ihm über das Fahrzeug alles gesagt habe was ich selbst darüber weiß und was in dem Zeitraum als er bei mir im Besitz war daran gemacht habe.

Verkaufspreis war 3000 €

[Faltenbalg34297]

Zitat:

Original geschrieben von boarder_93

Naja, also die KFZ-Scheine hat jetzt ja der neue Besitzer. Zwischen 2010 & 2011 hatte ich noch kein Auto, aber es lässt sich ja aus den alten Briefen herauslesen wer zu diesem Zeitpunkt der Besitzer war und damit sollte ich doch eigentlich beweisen können dass ich nichts damit zu tun hatte.

Dann könnte mir nur noch unterstellt werden dass ich das Auto mit dem Wissen, das der Tacho zurückgedreht wurde verkauft habe aber nichts davon erwähnt habe. Was ja aber so nicht ist.

Jetzt meint er mir auch noch zu unterstellen, dass der Golf nicht Unfallfrei ist und will mir ein Wertgutachten zu kommen lassen. Ich habe ihm zugesichert das der Golf bei mir unfallfrei war. Er meint die Heckklappe wurde ausgetauscht, aber das heißt doch nicht gleich Unfall oder ?

Ich habe ihm jetzt am Telefon nochmals gesagt dass ich ihm über das Fahrzeug alles gesagt habe was ich selbst darüber weiß und was in dem Zeitraum als er bei mir im Besitz war daran gemacht habe.

Verkaufspreis war 3000 €

Solltest Du die Heckklappe gewechselt haben und dies nicht gesagt haben wäre das dumm. Ich würde nicht mehr reagieren. Sollte er dich weiter belästigen kannst du ja selber darauf Hinweisen das du bei weiterer Belästigung einen Anwalt hinzuziehst. Wie gesagt nicht reagieren und keine Auskünfte geben. Es wurde alles gesagt. Am Ende ärgerst Du dich und lässt dich zu was hinreißen. Es gibt nicht umsonst den Satz "alles was sie sagen kann und wird gegen Sie verwendet".

[Fensterheber48755]

3000 € Auto und dann sowas? Unglaublich. Ein Fahrzeugkauf ohne Vertrag? Sachen gibt's.

[Achsmanschette30861]

Zitat:

Original geschrieben von bugaloo

Solltest Du die Heckklappe gewechselt haben und dies nicht gesagt haben wäre das dumm. Ich würde nicht mehr reagieren. Sollte er dich weiter belästigen kannst du ja selber darauf Hinweisen das du bei weiterer Belästigung einen Anwalt hinzuziehst. Wie gesagt nicht reagieren und keine Auskünfte geben. Es wurde alles gesagt. Am Ende ärgerst Du dich und lässt dich zu was hinreißen. Es gibt nicht umsonst den Satz "alles was sie sagen kann und wird gegen Sie verwendet".

ich habe die Heckklappe nicht gewechselt und auch nicht demontiert, lediglich die bei beiden Kotflügel hatte ich demontiert um an den Schweller-Kanten Rost zu entfernen, das habe ich dem neuen Besitzer aber auch beim Kauf so gesagt.

Zitat:

Original geschrieben von SHAUnicorns

3000 € Auto und dann sowas? Unglaublich. Ein Fahrzeugkauf ohne Vertrag? Sachen gibt's.

Jeder von uns war glaube ich mal Jung und Dumm, "Kaufvertrag wer brauch den sowas".... inzwischen mach ich alles nur noch mit Kaufvertrag, da ich vor kurzem schon mal auf die Schnauze geflogen bin wegen was ähnlichem

[Achsmanschette30861]

Ach und er will mir jetzt ein Gutachten von dem Fahrzeug per Einschreiben schicken, ich weiß zwar nicht was er damit erreichen will, aber bin mal gespannt was da drin steht.

[Fensterheber48755]

Na wenigstens hast du dazu gelernt

Halt uns auf dem Laufenden.

[drvr]

Meine Laienmeinung:

Was habt ihr denn vertraglich vereinbart?

"Der Verkäufer sichert Folgendes zu:

Das Fahrzeug weist eine Gesamtfahrleistung von XXXXXXX km auf."

Sowas?

Dann ist es eine zugesicherte Eigenschaft, und die muss man als Verkäufer liefern. Sonst könnte einem das als Betrug ausgelegt werden, ob das wissentlich oder fahrlässig ist, ist da eher wurscht.

Mal im Ernst, ich hol mir dann auch einen Tachodrehkumpel und einen talentierten Spengler, die beiden kaufen in meinem Auftrag Unfaller mit biblischen Laufleistungen, ich kauf sie denen per Handschlag ab und ein halbes Jahr später stell ich die Hobel "ahnungslos" in die Börsen und quatsche mich nachher raus, "ne, keine Ahnung wer der Vorbesitzer war, ich hab den so gekauft"?

Ähm, schlechter Plan.

Sowas kann womöglich in Richtung Gewerbs-. bzw. Bandenmäßiger Betrug gehen, wenn man's öfter macht. Was gibt's dafür? 6 Monate Bau? 1 Jahr?

In deinem Fall wenn's blöd läuft (Anzeige --> Ermittlungsverfahren --> Strafverfahren --> Verhandlung) vielleicht 6 Monate auf Bewährung. Ich finde Schreckenszenarien immer recht plakativ.

Mal ein Beispiel für was man 9 Monate auf Bewährung + 150 Soz.-Stunden bekommt. Und der ist noch gut weggekommen.

Ich würde eine Rückabwicklung des Vertrages vorschlagen. Und mir einen anderen Käufer suchen und einen sauberen Vertrag machen (Gesamtfahrleistung unbekannt, nicht unfallfrei, weitere Mängel detailliert).

Zugute halten kann man dir, dass du wahrscheinlich getäuscht wurdest. Vielleicht aber auch nicht: du hast vielleicht beim Kauf gewusst, dass der Tacho mal "getauscht" wurde, und beim Verkauf hast Du's nicht angegeben.

Mich macht stutzig, dass es dich nicht juckt, dass du betrogen wurdest ...

Wenn Du also betrogen wurdest, könntest du Anzeige gegen Unbekannt erstatten, die ebay-Auktionssnummer gibt's ja noch, ebay wird dann die Daten an die Ermittlungsbehörde rausrücken. Verjährt ist das ja nicht, und ebay muss sowas sicher eh 10 Jahre aufbewahren.

Wobei das rechtlich schon alles etwas kniffliger wird.

Beim mündlichen Kaufvertrag kann man vielleicht argumentieren, dass die KM auf dem Tacho = Gesamtfahrleistung sind, wenn nichts anderes vereinbart (Täuschungsabsicht etc.)

Aber ist nur meine Laienmeinung.