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Bestellung vs. Auftragsbestätigung
Hallo T7er,
da planmäßig nächste Woche die Produktion und dann wohl auch bald die Auslieferung ansteht, beschäftigt mich eine Fragestellung, die nur indirekt mit dem T7 oder mit Autos überhaupt in Verbindung steht. Trotzdem würde mich Eure Meinung* dazu interessieren.
*keine Rechtsberatung natürlich
Um was geht es?
Bei der Bestellung meines T7 ist wie üblich das Fahrzeug mit Ausstattungsvariante und allen Extras aufgeführt. Und natürlich ein Gesamtpreis (Listenpreis abzgl. X %).
Rechtlich gesehen ist das die erste Willenserklärung (Angebot), also die Absichterklärung das Fahrzeug für den genannten Preis zu kaufen.
Mit einigem zeitlichen Versatz erhielt ich dann von meinem Händler die Auftragsbestätigung. Sie enthält exakt die gleichen Angaben zum Fahrzeug mit allen Extras wie die Bestellung.
Das wäre eigentlich die Annahme meines Angebots - also die zweite Willenserklärung - womit ein Kaufvertrag zustande kommt.
Jetzt weicht aber der Preis in der Auftragsbestätigung erheblich vom Preis in meiner Bestellung ab - vermutlich irrtümlich, aber vor allem glücklicherweise zu meinen Gunsten.
Das wäre rechtlich dann wieder ein neues Angebot vom Händler, was ich wiederum annehmen müsste, damit ein Kaufvertrag zustande kommt. Ohne diesen Umstand des abweichenden Preises explizit zu erwähnen, habe ich dem Händler gegenüber bestätigt, dass ich mit der Auftragsbestätigung einverstanden bin.
Wenn es jetzt zur Auslieferung kommt, kann ich mir nicht vorstellen, dass sich der Händler auf den Preis in der Auftragsbestätigung "erinnert".
Was würdet Ihr dann tun? Darauf bestehen und den Deal nach einem Jahr Warten wohlmöglich platzen lassen? Oder das Argument des Irrtums akzeptieren und sich auf den ursprünglichen Preis einlassen (und mit dem ich ja auch zum Zeitpunkt der Bestellung einverstanden war)?
Was meint Ihr?
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15 Antworten
Um wieviel Taler geht es denn eigentlich?
Nicht aus Versehen Brutto mit Netto verwechselt?
Zitat:
@ickes schrieb am 1. August 2023 um 17:34:58 Uhr:
Um wieviel Taler geht es denn eigentlich?
Ein niedriger fünfstelliger Betrag ...
Zitat:
@MultivanJan schrieb am 1. August 2023 um 18:18:59 Uhr:
Nicht aus Versehen Brutto mit Netto verwechselt?
Ich nicht (brutto und netto werden ausgewiesen), kommt aber von der Differenz her ganz gut hin ...
Schlauer Move von dir die Annahme der AB nochmals zu bestätigen. Nach meinem Kenntnisstand und Verständnis hat dir dein Händler ein neues Angebot unterbreitet wenn der Inhalt der AB von der ursprünglichen Bestellung abweicht. Bin gespannt wie das in dem Fall weitergeht und der Händler reagiert wenn er den Fehler bemerkt.
Vermutlich wird der Händler versuchen, sich auf einen beachtlichen, offenen Kalkulationsirrtum zu berufen. Je nachdem welche Ansicht vertreten wird, kann er versuchen wegen Irrtum anzufechten oder er wird versuchen die Anpassung des Vertrags nach den Regeln über die Störung der Geschäftsgrundlage zu erwirken. Vielleicht beruft er sich auch darauf, sich versehentlich vertippt zu haben. Streiten kann man hier sicher über alles …
Hallo @Labbes du hast nach Meinungen gefragt hierzu eine/meine: wie mitren geschrieben hat wird interessant sein wie der Händler reagiert wenn er den Fehler bemerkt bzw. wenn er ihn überhaupt bemerkt.
Der Betrag ist viel zu hoch als dass der Händler in ohne Weiters übernehmen könnte. So würde es auf einen rechtsstreit hinaus laufen.
Die Frage ist ob du auf so etwas Lust hast mit wirklich ungewissem Ausgang und ob du längere zeit beim Händler Kunde sein möchtest. Du hast ja selbst geschrieben dass du den ersten Betrag lt. Bestellung eigentlich akzeptiert hast. So würde ich ihn dann auch akzeptieren und einfach aufs Auto freuen.
Schöne Geschichte! Der Händler hatte wahrscheinlich nicht den Willen, dir einen satten Sonderrabatt zu geben, sondern vermutlich irrtümlich gehandelt. Selbst dann, wenn ihm dieser Irrtum erst später auffallen sollte, wirst du ihm die Restzahlung leisten müssen. Das wäre aber auch schon alles. Knast droht an dieser Stelle nicht im Geringsten. Allerdings hast du hier, also quasi öffentlich sinngemäß geschrieben, dass du wissentlich, also vorsätzlich dein Einverständnis zur irrtümlichen Auftragsbestätigung erteilt hast. Hmm, ich als Laie sehe hier dünnes Eis…
Üblicherweise wird der Preis auch im Vorfeld mündlich oder schriftlich ausgehandelt. Dieser wird dann in der vom Verkäufer gefertigten und vom Käufer unterzeichneten Bestellung niedergelegt. Er kann auch die Mitarbeiter als Zeugen benennen, die die Verhandlungen geführt und die Auftragsbestätigung gefertigt haben. Es dürfte für den Verkäufer bei dieser Sachlage daher nicht schwer sein, einen Irrtum darzulegen und zu beweisen. Ist natürlich jetzt nur so auf den üblichen Sachverhalt gemünzt und nicht auf den Einzelfall.
Zitat:
@TooFast4U schrieb am 2. August 2023 um 08:27:35 Uhr:
Üblicherweise wird der Preis auch im Vorfeld mündlich oder schriftlich ausgehandelt. Dieser wird dann in der vom Verkäufer gefertigten und vom Käufer unterzeichneten Bestellung niedergelegt.
Das ist richtig, weicht allerdings die AB von den ausgehandelten Konditionen ab, so ist dies nach meinem Kenntnisstand eigentlich wie ein erneutes Angebot zu werten. Wenn er als Privatperson gekauft hat, war es halt sehr schlau die AB nochmals zu bestätigen. Wir hatten einen ähnlichen Fall mal bei einem Ausbauprojekt und ganz so einfach wie nur Zeugen (Mitarbeiter) zubennen und darauf zuverweisen das es ein Irrtum war, ist es dann doch nicht gewesen.
Aber wer weiss, ob der Fehler überhaupt nochmals auffällt. Wenn die Daten der AB im System hinterlegt sind, kann es ja durchaus sein das es niemanden mehr auffällt. Ich würde mich wundern, wenn ein Verkäufer jeden Posten der Rechnung im Nachgang nochmals prüft. Bei mir wurde jetzt schon 2x im AH ein zu hoher Betrag in Rechnung gestellt, und da wusste die Buchhaltung nicht was vorher abgemacht wurde, sondern hat lediglich die falsch hinterlegten Daten zur Rechnungsstellung genommen. In den Programmen mit denen ich bisher gearbeitet habe, wird die Rechnung auch nicht aus den Daten der Bestellung, sondern aus der AB eine Rechnung generiert.
Ich kann mich eigentlich den Ausführungen von @T7-dani nur anschliessen. Es ist halt immer auch eine Frage was man für ein Verhätnis zu dem Händler haben möchte und ob man eventuell schon aus Gründen der Verfügbarkeit noch in Zukunft auf ihn angewiesen ist. Bei einem 5-stelligen Betrag würde ich den Sachverhalt aber auch im Vorfeld kurz mit einem Anwalt durchsprechen und erfragen wie der rechtliche Stand ist. Das sollte ja schnell gehen und nicht allzu teuer sein. Notfalls hat man ein wenig Geld für eine Erstberatung versenkt. Sollte der Händler einen Fehler gemacht haben, der nicht so einfach zu korrigieren ist, kann man sich ja auch irgendwo treffen oder zumindestens die nächsten 3 Servicetermine oder Winterreifen etc. raushandeln.
Zitat:
@Naturtrueb schrieb am 1. August 2023 um 22:14:48 Uhr:
... Selbst dann, wenn ihm dieser Irrtum erst später auffallen sollte, wirst du ihm die Restzahlung leisten müssen. ...
Du meinst also wenn der ganze Vorgang abgeschlossen ist (Rechnung + Zahlung) und irgendwann später bei einer Prüfung feststellt wird, das AB und Rechnung von der Bestellung abweichen, dann kann der Fehlbetrag mal eben nachgefordert werden? Ob dies als Kaufmann so einfach ist, das Zweifel ich jetzt mal an.
Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 812 Herausgabeanspruch
(1) Wer durch die Leistung eines anderen oder in sonstiger Weise auf dessen Kosten etwas ohne rechtlichen Grund erlangt, ist ihm zur Herausgabe verpflichtet. Diese Verpflichtung besteht auch dann, wenn der rechtliche Grund später wegfällt oder der mit einer Leistung nach dem Inhalt des Rechtsgeschäfts bezweckte Erfolg nicht eintritt.
(2) Als Leistung gilt auch die durch Vertrag erfolgte Anerkennung des Bestehens oder des Nichtbestehens eines Schuldverhältnisses.
Ich finde das ganze einfach aus moralischer Sicht inakzeptabel. Man soll so handeln, wie er will, dass mit ihm gehandelt wird. Ich würde mich an die Stelle des Mitarbeiters stellen, der den Fehler gemacht hat. Und aus diesem Sichtpunkt würde ich mit gutem Gewissen den Händler kontaktieren und auf Fehler hinweisen. Alles anderes ist nur Versuch jemanden auf hohe Kosten sitzen bleiben zu lassen, egal ob das dann konkreter Mitarbeiter oder ganzes Autohaus wird. Jemand wird es sowieso bezahlen.
Zitat:
@Naturtrueb schrieb am 2. August 2023 um 19:47:33 Uhr:
Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 812 Herausgabeanspruch
(1) Wer durch die Leistung eines anderen oder in sonstiger Weise auf dessen Kosten etwas ohne rechtlichen Grund erlangt, ist ihm zur Herausgabe verpflichtet. Diese Verpflichtung besteht auch dann, wenn der rechtliche Grund später wegfällt oder der mit einer Leistung nach dem Inhalt des Rechtsgeschäfts bezweckte Erfolg nicht eintritt.
(2) Als Leistung gilt auch die durch Vertrag erfolgte Anerkennung des Bestehens oder des Nichtbestehens eines Schuldverhältnisses.
Nochmals, normalerweise ist die geänderte AB wie ein erneutes Angebot zu werten. Es wird keine Leistung ohne rechtliche Grundlage erlangt, daher ist der Fall schon interessant.
Im Grunde war die Entscheidung schon gefallen, als ich den Eingangspost verfasste.
=> Ich werde wegen dieser Sache "kein Fass aufmachen"!
Praktisch alle von den Punkten, die Ihr hier aufgeführt habt, sind mir auch schon in den Sinn gekommen.
Auf der einen Seite stehen hier die gut 10k Euro, die jeder von uns sicher gerne sparen würde. Ob der Händler mir dafür den T7 wirklich ohne Weiteres hergeben würde ist aber noch mal was anderes - Recht haben und Recht bekommen sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Auf der anderen Seite ist Liste deutlich länger:
- Der "richtige" Preis, ist ja der Preis mit dem ich ursprünglich einverstanden war. Ich verliere ja nix.
- Ich warte jetzt schon ein Jahr und das war gefühlt ein wirklich langes Jahr.
- Das wird nicht ohne Rechtsstreit über die Bühne gehen und im Zweifel wird der Vertrag wegen Irrtum angefochten.
- Ich bin extra zu einem VW-Dealer vor Ort gegangen und habe nicht um den letzten Prozentpunkt gefeilscht, um auch nach dem Kauf noch in guten Händen zu sein.
- Mein Verkäufer ist ein wirklich ganz feiner Kerl, den ich auch schon mehrfach einfach auf ein Schwätzchen besucht habe, ohne das es etwas konkretes zur Kaufabwicklung zu besprechen gab. Auf keinen Fall möchte ich, dass er Ärger bekommt.
- Und - treffend auf den Punkt gebracht - es wäre moralisch einfach inakzeptabel ...
Aber ich danke Euch für den Austausch!
Super Entscheidung und viel Spass mit dem Fahrzeug.
Ich kann deine Entscheidung auch sehr gut nachvollziehen und würde sehr wahrscheinlich auch so handeln, allerdings nicht weil ich ein schlechtes Gewissen gegenüber dem Händler oder VW hätte, sondern nur damit ich mit mir im Reinen wäre. Wenn ich die Stundensätze, Preise, Leistung und den Kundenumgang von VW betrachte dann ist das auch an einigen Stellen unmoralisch, das intressiert dort aber niemanden.
Eins würde mich allerdings noch intressieren. Wartest du erstmal die Rechnung ab und falls diese dann falsch sein sollte, weist du dann erst auf den Fehler hin oder machst du dies im Voraus?