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boxen berechnen verstehen (mit winisd)
war soweit google mäßig aktiv.
die kiste berechnen usw ist ne sache für sich samt bauen, des gibtn extra thread.
allerdings würd ich gerne selber das ganze verstehen und nicht einfach nach ner empfehlung bauen.
event bekomme ich so mit verständnis eine bessere umsetzung meiner klangvorstellung hin.
benutze winisd.
gibt diverse vorgegebene woofer, das ergebnis hat man dann in vier kurven auf vier seiten.
das letzte group delay konnte ich mir mittlerweile erlären.
hab dazu 19 seite im nubert forum gelesen 
phase plot - glaube ich zu wissen. phasenverlauf, dafür gibts dann an manch HU , dsp oder verstärker phasenumkehrmöglichkeit.......
bleiben spl, gain, und damit kann ich rein garnix anfangen.
1)bei spl ist ja die kurve für 1w in 1 meter entfernung angegeben.
die db kurve z.b. mit ner nem max von 90db sagt mir soweit garnix.
was kann ich denn daraus ableiten ?
wie laut die frequenzen im verhältnis untereinander sind ?
2)gain hat eine grenze bei - 3db , was sagt mir diese schwelle ?
was ist characteristisch für diese - 3db ? alles darunter zu leise im kontrast zu den anderen frequenzen oderso ?
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24 Antworten
Vorweg: zieh dir das "WinISD Pro Alpha" runter, das hat mehr Graphen und ist mittlerweile auch stabil genug - sicher besser als die alte "release" Version.
Und nochwas vorweg: alles was das WinISD ausspuckt ist auf den "Halbraum" bezogen, also eine Kiste die im freien irgendwo am Boden steht, also genau in die Hälfte aller möglichen Richtungen abstrahlt (Hälfte weil ja nach unten nix geht wegen Boden). -> Halbraum aka. "2 Pi Raum" (2 Pi = halbe Fläche der Einheitskugel).
Im Auto findest du allerdings ganz andere Verhältnisse vor, aber dazu später mehr. Nur damit du gleich weisst dass alle diese Kurven im Auto nicht 100% gelten, speziell die "Amplitude" Kurven (gain, SPL, ...) nicht.
Der SPL Graph. Jo, der bezieht sich auf das was bei "Signal" eingestellt ist, also standardmässig 1W. Entfernung ist 1 Meter, kann man zumindest in der Pro Version auch verstellen. Dann kannste noch so Sachen wie Serienwiderstand (Innenwiderstand vom Verstärker + Kabel + Übergänge) einstellen - aber da muss man normal nixe dran schrauben.
Wenn du da also 1W eingeställt lässt, und der SPL Graph dann bei 50Hz z.B. 86dB hat, dann heisst das einfach die Kiste wird mit 1W bei 50Hz 86dB (ungewichtet) an Pegel machen.
Wenn du 100W eingibst dann ändert sich die Kurve entsprechend. Was NICHT berücksichtigt wird (und nicht werden kann, weils keine Parameter dafür gibt) ist das physikalische Limit der Lautsprecher bzw. die Nichtlinearitäten des Lautsprechers. Also wenn du z.B. 500W eingibst und da dann 120dB steht (Hausnummer), dann heisst das nicht unbedingt dass die Kiste a) 500W aushält und b) bei 500W dann 120dB "laut" ist.
Der "gain" Graph:
Die Kurve sieht im Prinzip von der Form her gleich aus wie die "SPL" Kurve, allerdings gibt es hier einen Referenzpegel, nämlich 0dB. Diese 0dB sind der "Nenn-Wirkungsgrad" des Lautsprechers, also das was unter Vernachlässigung der Schwingspulenimpedanz bei sehr hohen Frequenzen bringt. Viele Woofer machen diesen Pegel so bis vielleicht 200 oder 100Hz, darunter kommt es dann stark auf das Gehäuse an - in grossen geschlossenen Kisten ist hier üblicherweise ein Pegelabfall zu sehen, manchmal ein leichter Anstieg vor dem Abfall, aber leiser wirds zu tieferen Frequenzen immer.
Und das ist auch schon die Erklärung für den "gain" Graphen: der zeigt quasi nur den Pegel je nach Frequenz, so dass man den Verlauf gut mit anderen Woofern vergleichen kann die evtl. einen ganz anderen Wirkungsgrad haben.
So. Nu zum Thema Auto. Im Auto kannst du davon ausgehen dass du unterhalb von etwa 70-80Hz (je grösser der Innenraum desto tiefer) zu tiefen Frequenzen eine Verstärkung von ca. 12dB/Oktave bekommst. Verantwortlich dafür ist dass das Auto quasi eine kleiner geschlossener Raum ist, und der Schall sich nicht nach alle Richtungen ausbreiten kann, sondern wieder ins Innere zurückreflektiert wird - was zu einer Verstärkung führt.
So. Nun zurück zum "gain" Graphen. Hier kann man am besten den "Frequenzgang" (wie laut bei welcher Frequenz) sehen. Wenn dieser Graph eine Horizontale Linie ist wäre das für Einsatz im Halbraum ideal - alle Frequenzen würden gleich laut widergegeben - der Woofer spielt "linear" (auf den Amplitudenfrequenzgang bezogen - "linear" kann auch auf den Hub bezogen sein oder sonstwas - normalerweise meint man aber den Amplitudenfrequenzgang). Für Anwendungen zuhause macht man meist eine Kiste die bis 40 oder 50Hz linear spielt, und dann leiser wird, da a) sich unter 50Hz nicht mehr so viel tut und b) man zuhause (je nach Zimmergrösse) mit 40Hz gut unterwegs ist - da tritt dann nämlich auch irgendwann eine Verstärkung auf.
Im Auto sieht die Sache wie schon erwähnt aber anders aus, und genau deshalb muss man, wenn man eine Kiste möchte die IM AUTO linear spielt, die Kiste so entwerfen dass sie im WinISD ab ca. 70-80Hz langsam anfängt leiser zu werden, und dann gegen Ende hin ca. mit 12dB/Oktave abfällt. (Eine geschlossene Kiste mit Qtc=0.7 macht z.B. relativ genau einen Abfall mit 12dB/Okatve.)
Und das war nu auch schon das grosse Geheimnis.
Weiters gibt es natürlich hunderte Sachen zu beachten, das Group Delay sollte so klein wie möglich sein, die Phase so glatt wie möglich etc.
Bei Bassreflex und Bandpass Kisten sollte man zusehen dass man im Vergleich mit einer riesigen geschlossenen Kiste (zum Vergleichen kann man ruhig 1000L oder mehr nehmen) keinen allzugrossen Pegelgewinn hat, sonst wird die Kiste "langsam" - d.h. sie braucht zu lange um den max. Pegel "aufzubauen" (muss sich erst einschwingen), und braucht auch länger um wieder ruhig zu werden (ausschwingen). Schuld ist der zusätzliche Resonator einer Bassreflex oder Bandpass Kiste, der einfach ein paar Schwingungen lange braucht bis er auf Touren kommt.
Uswusf ad infinitum 
respekt bär, eine ausführliche und gut verständliche erklärung ohne viel blubb blubb
alllerdings - großes dankeschön,
die software lad ich mir sogleich.
Gibt im übrigen auch a) ein gutes Help File und b) ein Forum zum WinISD (auf der LinearTeam Seite verlinkt). Da antworten z.T. die Entwickler, die sind ganz nett, und auch andere nette Leute.
Ist natürlich alles englisch. Falls wer von euch natürlich Dänisch kann -- könnte sein dass da auch Antworten kommen
EDIT: Nochwas: vonwegen letzter Absatz: ich würde empfehlen nicht mehr als 10dB mit Bassreflex oder Bandpass zu "schinden", eher weniger, so bis 6dB sind sicher noch halbwegs OK. Und bei 6dB spart man sich ja immerhin noch 75% der Leistung die man sonst (geschlossene Kiste) brauchen würde...
EDIT2: Weil wir grad bei den Tips sind...: kleine Bassreflex Kisten klingen i.A. besser als grosse. Allerdings wird dann schnell das Reflexrohr ziemlich lange - was auch wieder nachteile hat. Das WinISD Pro kann die erste Port Resonanz anzeigen, die sollte möglichst hoch sein. Sagen wir mal 300-400Hz sollten es schon sein (entspricht 57 bzw. 43cm langem Port). Sonst wäre zumindest ein steilflankiger Filter (mehr als 12dB/Oktave) zum Trennen angesagt...
Sind aber natürlich alles bloss sehr grobe Richtwerte...
und no ein paar tips aus der praxis vom boxenbauerhans:
bei 40-50hz rum wennder peak is knallt das wie sau, bei 25-30hz haste tiefbass wie sau. und group delay is nit sooo wichtig solange die peaks so ca. unter 40hz sind.
große BR kisten sind aber auch lauter als kleine und man kann auch mehr portfläche fahrn ohne dass die ports 5m lang wern. grad bei bässen die gut hub machen is meist gut die kiste bissi größer zu baun und die tuningfrequenz bissi hoch zu ziehn, tiefbass machen se mim hub bzw schlagen nich an weil ja langhub und reissen tuts dann au geil.
aber tiefer abstimmen bringt lineareren frequenzgang, hört sich bei bassläufen besser an.
aber vor allem gilt probiern geht über studiern. ne abstimmung die laut simulation schlechter is kann im auto besser sein.
OG carauTCohanZZ
Zitat:
aber vor allem gilt probiern geht über studiern. ne abstimmung die laut simulation schlechter is kann im auto besser sein.
kann. aber selten nennenswert besser. wenn man denn genug davon versteht um beurteilen zu können was "laut simulation besser ist"
obwohl man um das zu wissen wieder viel probieren muss - also im prinzip haste nicht ganz unrecht.
jetzt hab auch noch ne frage, ich probiere gerade so n bissl mit nem bandpass in verbindung mit kickern rum und würde gerne jeweils bei 80-85Hz trennen. Durch den relativ hohen pegel des bandpasses läuft der erst bei 105Hz durch die -3db grenze. Würde es da jetzt sinn machen ihn tiefer zu trennen, etwa bei 70Hz, so dass er sich schön mit den kickern bei 85Hz auf -3dB trifft?
Und welche Nachteile hat ein extremer peak, z.B. bei nem reflexsystem? (+10dB bei 50Hz) Also abgesehen davon dass die überhöhung nciht jedermann geschmack ist.
was das muss do nit sein. je breitbändiger du n bandpass baust desto weniger wirkungsgrad. und wenn der bis 105hz geht muss der sehr breitbandig sein um auch unnerum was zu könne. das nit gut. ausserdem brauchste den bei 105hz doch garnimmer den sub. und beim doppelt ventilierten haste dann 2 hüggel drin und beim einfach ventilierten wenn der oben bei 105hz abfällt geht der nicht tief genug.
und gemäßigte peaks sind je nach auto nicht schlecht, nur wenn der peak auf ne frequenz fällt wo das auto noch sehr betont is 
aber wenn er auf n band fällt wo das auto nicht so stark anhebt is optimal. aber 10db is schon verdammt viel, das zu viel.
OG carauTCohanZZ
ne, falsch verstanden 
Ich hol ncohmal n bissl weiter aus, vergiss was ich gerade gesagt hab
Also als Beispiel:
EIn bandpass und ein paar Kicker, gehäuse jeweils bauvorschlag von WinISD. Es geht mir nur um die Weichen.
Der BAndpass fällt naturgemäß bei ca 80-85Hz stark ab. In diesem Bereich sollen dann die Kicker übernehmen.
Nun fällt aber die Kickerkurve auch schon ohne weiche in dem Bereich ab, wenn cih denen nun nen 85 hz Highpass gebe, gehen die nciht bei 85Hz, sondern schon bei 96Hz unter -3db.
Und den Bandpass muss ich ja auch abtrennen, wenn cih dem jetzt noch nen 85Hz Lowpass gebe, drücke ich die gesamte Kurve nach unten, und er fällt auch nciht bei 85Hz auf -3dB, sondern schon bei 65Hz.
D.h. im Endeffekt, die Kurven scheiden sich nciht bei 85Hz mit -3dB, wie ich es am linearsten wäre, sondern bei 80Hz mit -5dB. Ich hätte in dem Bereich also nen einbruch.
Soll ich da nun die trennfrequenzn verschieben, um die kurven dort hin zu bekommen, wo ich sie will?
das hieße: lowpass @ 200Hz highpass @ 75Hz, dann würden sich die kurven genau treffen.
Oder ist das alles humbuk, was ich da grad vor hab?
ne die trennungen probier im auto. das normal dass das früher abfällt bzw der gesamtpegel, auch das group delay geht hoch wenn du ne weiche einsetzt.
OG carauTCohanZZ
Wenn du es mittels LZK oder sonstwie hinbekommst dass die Signale dort wo du sitzt phasengleich ankommen dann passen -5dB fast, denn phasengleich addieren sich zwei Signale mit je -6dB zu 0dB.
Ansonsten musst du wohl einen Filter 2. Ordnung verwenden der vor dem Abfall nen schönen Buckel macht, so Q=0.9 - 1.1 würde ich sagen. Is halt nicht unbedingt einfach zu realisieren. (blöde Frage: geht 2nd Order Q > 1 überhaupt passiv?)
Alternative: setz ein EQ Band auf die Frequenz und heb das dadruch etwas an.
Oder, Version 3: ändere die Bandpass Kiste so dass die entsprechend höher spielt, evtl. sogar ne kleine Überhöhung um die 80-90Hz rum.
ok, dann probier ich mal weiter, vielen Dank.
nochmal ne frage, um winISD besser zu verstehen.
ich hab jetzt zwei 14th order bandpässe simuliert, einer mit zwei Tieftönern, der andere mit "einem" isobarischen. Ich hab einfach mal versucht die Kiste so abzustimmen, um den maximalen pegel bei 60Hz rauszuholen. (Wolln das mal beim kumpel im auto testen, bevor wir die Töner in ner gut klingenden Kiste verbauen )
So, unter Transfer Function Magnitude erreiche ich nun den höheren peak mit dem isobarischen. unter SPL wird der Pegel bei zwei einzelnen chassis aber wesentlich höher.
Wie ist das denn nun zu verstehen?
Und, um in der SPL Kurve einen "richtigen" (mir ist klar dass es nur ne simulation ist, und auch ganz anders ausfallen kann) zu bekommen, muss ich bei system input power die Leistung der endstufe eingeben. Muss da nu die Gesamtleistung rein, oder die Leistung pro Treiber?
isobarisch is leiser in echt. der normale mit 2 bässen nebeneinander mit der selben tuningfrequenz udn den beiden kammern je genau doppelt so groß müsste das selbe wie isobarisch sein mit je halb so großen kammer.
OG carauTCohanZZ