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die motorbremse
von »meinem« neuen haus aus geht es eine weile lang sehr steil bergab zur strasse. wenn ich den weg hinunterfahre, so kommt es gut hin, einfach den zweiten gang einzulegen und so bremst sich das auto bei rund 40 km/h ~ 3.ooo u/min auf ein recht regelmæssiges tempo ein. wie ist es nun mit kaltem motor, ich habe mal gelesen, ueber die magische drei sollte sich der zeiger dann nicht bewegen. gilt das nur beim gasgeben selbst oder ist die materialbelastung - oder was auch immer der grund fuer diese aussage ist - auch die gleiche, wenn quasi schwerkraft den antrieb besorgt!? stimmt es, dass der verbrauch dann quasi bei null liegt? wie kommt es, dass meine motorbremse (79kw-maschine) bei 3.ooo u/min bereits eine wesentliche stærkere leistung hat als die motorbremse im kia shuma bei ganzen 5.ooo u/min (~60kw, gefuehlte motorkraft <1kw 
)? ich meine, mal gelesen zu haben, dass der retarder eines fh12-420 ueber 1000 ps bremsleistung generiert, kann das stimmen? kann man das mit der »herkømmlichen« 
motorbremse im auto vergleichen? wie berechne ich die bremsleistung und entspricht sie vielleicht schlicht der motorleistung? verhælt sie sich dann entsprechend der leistungskurve?
fragen ueber fragen... 
lieb gruss
oli
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27 Antworten
Fragen über Fragen!
Auf eine kann ich Dir auf jeden Fall ´ne Antwort geben:
Die Belastung des Motors ist im kalten Zustand mit Sicherheit noch höher wenn Du ihn als Motorbremse benutzt, als wenn Du fährst, da das Öl noch dickflüssig ist.
Die Motorbremse ist vom Kompressionsdruck des Motors abhängig, da ist die alte Waltraud wohl noch besser als ein Kia, was wohl für sie spricht 
Gruß
Martin
Re: die motorbremse
Zitat:
Original geschrieben von oli
stimmt es, dass der verbrauch dann quasi bei null liegt?
ja, er liegt genau bei null. sogenannter nullbetrieb des motors. - ganz einfach: solang du nicht aufs gas drückst, geht auch kein benzin durch (ausser natürlich leerlauf, da voreingestelltes "standgas"). deswegen bergab oder beim heranrollen an die ampel immer den gang drinlassen und nicht in den leerlauf schalten. schont die bremsen und spart einfach ein MENGE benzin!
gruß, atmo
Re: die motorbremse
Zitat:
Original geschrieben von oli
stimmt es, dass der verbrauch dann quasi bei null liegt?
Wenn dein Wagen eine Schubabschaltung hat, ja.
Gruß, Olli
Hi,
leider haben das die neueren Automobile nicht mehr, da wird im Schubbetrieb wieder etwas Kraftstoff eingespritzt, um die Abgaswerte hinzubekommen. Ist aber weniger, als im Leerlauf.
Grüsse miketdi
... Da bei Oli's Volvo aber vermutlich die größte Ansammlung elektronischer Schaltkreise im Autoradio zu finden ist, wird Waltraud das Wort "Schubabschaltung" nicht kennen. Bei mechanischen Vergasern dürfte es die Technik noch nicht gegeben haben, oder?
Wie aber schon richtig angemerkt wurde, ist es für den kalten Motor nebensächlich, was hohe Drehzahlen verursacht; Das kalte Öl kann der Kolbenbewegung nicht schnell genug folgen...
Zu der Bremsleistung wäre meine Theorie, daß diese maßgeblich von der Übersetzung abhängt, weniger von der Motorleistung...?
Gruß
Derk
(der erstmal nachsehen mußte, was denn ein FH12-420 ist... Aber der hat bestimmt eine sehr kurze Übersetzung)
Zitat:
Original geschrieben von miketdi
leider haben das die neueren Automobile nicht mehr, da wird im Schubbetrieb wieder etwas Kraftstoff eingespritzt, um die Abgaswerte hinzubekommen. Ist aber weniger, als im Leerlauf.
Danke für die Info.
Und ich habe mich immer gewundert, warum im Schiebebetrieb Verbrauch angezeigt wird. Obwohl, wenn die Drehzahl hoch genug ist, auch schon mal 0 angezeigt wird!?
Gruß
Martin
Zitat:
Original geschrieben von der_Derk
(der erstmal nachsehen mußte, was denn ein FH12-420 ist... Aber der hat bestimmt eine sehr kurze Übersetzung)
Das ist ein echter Volvo und kein Fo-lvo.
Und klar hat so ein Truck auch ´ne sehr kurze Übersetzung.
CU
BK
Zitat:
Original geschrieben von miketdi
Hi,
leider haben das die neueren Automobile nicht mehr, da wird im Schubbetrieb wieder etwas Kraftstoff eingespritzt, um die Abgaswerte hinzubekommen. Ist aber weniger, als im Leerlauf.
Kann ich so nicht bestätigen. Wenn die Gefälle lang genug ist, z.B. am Drachensteiner Hang zwisch Ulm und Stuttgart auf die A8, wo es mehrere km steil bergab geht, zeigt der Bordcompi bei Tempo 80 und ca. 2000 Umdrehungen auch tatsächlich 0.0 an.
Das Motorbremsmoment hängt natürlich auch noch entscheidend vom Hubraum ab. Grundsätzlich ähnelt bei nicht aufgeladenen Motoren der Verlauf des "Bremsmomentes" über der Drehzahl dem Verlauf der Drehmomentkurve, damit ist auch die Ähnlichkeit von Antriebs- und Bremsleistungskurve gegeben. Bremsmoment und -leistung liegen aber auf jeden Fall unter Antriebsmoment und -leistung.
Zum FH12: 1250/min bei 80 km/h scheinen mir keine so ganz kurze Übersetzung zu sein, aber man hat ja noch 11 andere Gänge zur Auswahl. Die 1000 PS für den Retarder sind etwas zu hoch gegriffen, das kombinierte Scania-Bremssystem kommt mit Retarder und Motorbremse zusammen kurzfristig auf bis zu 900, der Retarder allein bringt davon so etwa 600 und so sehr unterscheiden sich die verfügbaren Nutzfahrzeugretarder nicht in ihren Werten.
Gruß
Jörg
Zitat:
Kompressionsdruck des Motors
was genau ist das? mir wurde von allen seiten empfohlen, eben diesen druck zu testen, bevor ich das auto kaufe. geht aber nicht ohne werkstatt... ist das der druck, der im motor selbst bei der verbrennung (explosion) entsteht?
Zitat:
...und spart einfach ein MENGE benzin!
benutze die motorbremse so viel, dass meine vier scheiben sich bestimmt vernachlæssigt fuehlen... wieso aber soll das bei mechanischen vergasern nicht funktionieren? ich dachte immer, »schubabschaltung« sei nur ein merkwuerdiges wort dafuer, dass nun die schwerkraft den motor betreibt, nicht unbedingt benzin. und das hat ja nicht viel mit der bauweise des motors zu tun, oder!?
Zitat:
Das kalte Öl kann der Kolbenbewegung nicht schnell genug folgen
dauert es deswegen auch længer, bis gas angenommen wird? kann ich mir das bildlich so vorstellen, dass die kolben mehr kraft aufwenden muessen, um sich durch das dickfluessigere øl zu bewegen und deswegen der motor auch leichter ausgeht, wenn er belastet wird?
mein ehemaliger chef wollte mir mal beweisen, dass man auch bei unter -20 grad den wagen starten und sofort losfahren kann. zehn minuten lang hat der motor keine geringere drehzahl als 5.ooo u/min gesehen. hat er also waltraud damit sehr weh getan!?
... und sind die 3.ooo u/min als kalt-grenze okay oder muss das weniger, kann es mehr oder ist das schwer zu sagen, weil jeder motor eine persønlichkeit, deren beduerfnissen es sich anzupassen gilt!?
was bedeutet dann die aussage mit der uebersetzung, wenn ich kia und volvo bei gleicher drehzahl miteinander vergleiche und der kia bei 3.ooo u/min keine nennenswerte bremsleistung zeigt? der hat uebrigens einen hubraum von 1,6 litern, ein kleines pils weniger als meiner.
Zitat:
bei Tempo 80 und ca. 2000 Umdrehungen
spuerst du da bereits eine bremsleistung, rr6971?
@jørg, warum bremsleistung geringer als antriebsleistung?
immerhin, alle meine fragen sind beantwortet worden. das daraus aber so viele neue entstehen war nicht beabsichtigt... 
... eben beim abwaschen ist mir noch was (dummes?) eingefallen: warum baut man eigentlich keine autos aus rostfreiem stahl!? wær das zu teuer oder zu schwer? die wuerden doch zumindest auch unlackiert schick aussehen...
lieb gruss
oli
rostfreier Stahl
Ein Fahrzeug aus rostfreien Stahl wird sicher nicht schwerer. Da gibt es einige sehr brauchbare Werkstoffe, vor allem wenn man bedenkt welche Stähle im Karrosseriebau verwendet werden (gute Tiefzieheigenschaften, wenig Kraft für die Presse).
Für hoch belastete Teile gibt es auch alternativen. Der allseits beliebte 42 CrMo 4 rostet wie die Hölle. Der Chromgehalt ist gerade mal 1.25% !
Das Rohmaterial wird natürlich teurer (Legierungszuschlag), dafür kann beim Rostschutz (Verzinken, Lackierung) gespart werden und Steinschläge verlieren ihren Schrecken.
Das Haupthindernis liegt bei den Herstellern. Welchen Grund gibt es, sich alle paar Jahre ein neues Auto zu kaufen, wenn kein Rost sichtbar ist !
Gruß aus Wien
Walter
Zitat:
Original geschrieben von oli
benutze die motorbremse so viel, dass meine vier scheiben sich bestimmt vernachlæssigt fuehlen...
Schubabschaltung bedeutet, dass von der Einspritzung GAR KEIN Gemisch mehr zur Verfügung gestellt wird, der Motor also ausginge, wenn er nicht von außen angetrieben werden würde. Die Einspritzung regelt das intelligent. Sie überwacht die Motordrehzahl und die Kupplung. Der Vergaser hat eine feste Einstellung, die mechanisch durch verschiedene Düsen erreicht wird. Er kann daher auch den Schub nicht vollständig abschalten, weil IMMER mindestens die Leerlaufmenge an Gemisch abgegeben wird.
Zitat:
Original geschrieben von oli
mein ehemaliger chef wollte mir mal beweisen, dass man auch bei unter -20 grad den wagen starten und sofort losfahren kann. zehn minuten lang hat der motor keine geringere drehzahl als 5.ooo u/min gesehen. hat er also waltraud damit sehr weh getan!?
Schon ;-)
Zitat:
Original geschrieben von oli
was genau ist das? mir wurde von allen seiten empfohlen, eben diesen druck zu testen, bevor ich das auto kaufe. geht aber nicht ohne werkstatt... ist das der druck, der im motor selbst bei der verbrennung (explosion) entsteht?
... und sind die 3.ooo u/min als kalt-grenze okay oder muss das weniger, kann es mehr oder ist das schwer zu sagen, weil jeder motor eine persønlichkeit, deren beduerfnissen es sich anzupassen gilt!?
@jørg, warum bremsleistung geringer als antriebsleistung?
Der Kompressionsdruck ist der Druck, der im Zylinder allein durch die Verdichtung des Kraftstoff-/Luftgemisches (Benziner) oder der Luft (Diesel), also ohne Zündung/Verbrennung. Dieser wird maßgeblich bestimmt durch das Verdichtungsverhältnis und den Verschleißzustand des Motors bestimmt (daher die Empfehlung, das zu prüfen).
Als empfohlenen Drehzahlgrenze für den kalten Motor habe ich mal was von etwa 2/3 der Nenndrehzahl gehört. Damit wird man dann auch unterschiedlichen Auslegungen der verschiedenen Motoren gerecht.
Der Motor ist als Antriebsmaschine konstruiert, und nicht als Bremse. Die Bremsleistung resultiert letztlich aus der Verlustleistung des Motors (Reibung, Gaswechselarbeit). Diese ist kleiner als die Antriebsleistung.
Gruß
Jörg
Zitat:
... eben beim abwaschen ist mir noch was (dummes?) eingefallen: warum baut man eigentlich keine autos aus rostfreiem stahl!? wær das zu teuer oder zu schwer? die wuerden doch zumindest auch unlackiert schick aussehen...
GMC hat's mit dem DeLorean probiert - sah schick aus. Leider war nur die Karosserie aus Edelstahl, der Unterbau rottete fröhlich vor sich hin. Das Teure daran ist die Herstellung, da nicht nur das Material teurer ist, sondern außerdem die Bearbeitungsmaschinen aus noch beständigerem Material gefertigt werden müssen.
Zitat:
mein ehemaliger chef wollte mir mal beweisen, dass man auch bei unter -20 grad den wagen starten und sofort losfahren kann. zehn minuten lang hat der motor keine geringere drehzahl als 5.ooo u/min gesehen. hat er also waltraud damit sehr weh getan!?
Naja, der Lebensdauer des Motors wird es alles andere als zuträglich gewesen sein. Ich hätte ihn auf die Straße gesetzt...
Zitat:
was bedeutet dann die aussage mit der uebersetzung, wenn ich kia und volvo bei gleicher drehzahl miteinander vergleiche und der kia bei 3.ooo u/min keine nennenswerte bremsleistung zeigt? der hat uebrigens einen hubraum von 1,6 litern, ein kleines pils weniger als meiner.
Du vergleichst ja bei gleicher Drehzahl, wenn der Kia dann allerdings (als Beispiel) schon it 50 km/h unterwegs ist, der Volvo aber nur mit 40 km/h, dann wird der Volvo, die bessere Bremsleistung haben...
Wenn ich bei meinem in der Untersetzung fahre, ist die Motorbremse auch klasse...