- Startseite
- Forum
- Auto
- Volkswagen
- VW Motoren
- Drehmoment vs Leistung
Drehmoment vs Leistung
Hallo,
Mal Prinzipiell die Frage :
Wo ist der Unterschied zwischen Drehmoment und Leistung ?
Ja schon klar, Drehmoment ist halt irgendwie die Kraft und liegt bei niedrigeren Drehzahlen an und Leistung ---- is halt Leisung.
Vielleicht kann mir ja jemand ne sinvolle Definition geben !!!
Ähnliche Themen
30 Antworten
gab mal hier die erklärung.
das drehmoment is das was man merkt, beim beschleunigen. und die leistung gibt an, wie schnell man fahrn kann.
Leistung=Drehmoment*Drehzahl
Die Leistung ist das Integral der Drehmomentkurve. Ein moderner Diesel hat eine kurze aber gleichmäßig hohe Drehmomentkurve, ein Sportmotorrad zum Beispiel eine viel flachere, die dafür aber über einen weiten Bereich geht, also ist die Fläche unter beiden Kurven etwa eines ML270CDI und einer BMW K1200S gleich groß, beide leisten 120 kW.
Dabei habe ich aber noch die Verlustleistung ausgespart, die etwa quadratisch mit der Drehzahl steigt und auch ein Grund ist, warum die Leistungskurve nicht unendlich ansteigt.
Das Drehmoment kannst Du bei einem kleinen Elektrmotor gut spüren, wenn Du die Achse festhälst und mehr oder weniger Spannung draufgibst. Dann dreht der Motor nicht, er gibt also keine Leistung ab, aber die Kraft, mit der er es versucht spürst Du in den Fingern, das ist das Drehmoment. Lässt Du die Finger ein wenig locker, so merkst Du die Leistung des Motors an der Wärme, die die drehende Achse zwischen Deinen Fingern erzeugt.
Elektromotoren und Dampfmaschinen haben aber im Gegensatz zu Verbrennungsmotoren den Vorteil, daß sie ein Drehmoment erzeugen, auch ohne zu drehen. Im Auto überbrücken die Kupplung oder der Drehmomentwandler diese Lücke beim Anfahren, was umso besser gelingt, ja leichter das Fahrzeug ist und je mehr Drehmoment der Motor bei geringen Drehzahlen prodziert. Deswegen haben Motorräder auch kein Problem mit dem schwachen Drehmoment anzufahren.
Bei Diesellokomotiven ist das aber so problematisch, daß man entweder ein hydraulisches Getriebe braucht oder einen Generator mit dem Dieselmotor betreibt und einen elektrischen Fahrmotor hat.
Zitat:
Original geschrieben von Holt
Das Drehmoment kannst Du bei einem kleinen Elektrmotor gut spüren, wenn Du die Achse festhälst und mehr oder weniger Spannung draufgibst. Dann dreht der Motor nicht, er gibt also keine Leistung ab, aber die Kraft, mit der er es versucht spürst Du in den Fingern, das ist das Drehmoment.
Ist noch hinzuzufügen dass der Motor zwar keine Leistung ABgibt (in Form von Bewegungsenergie), aber: Der E-motor wird elektrisch belastet, und irgendwo muss die Energie ja hin...in dem Fall geht sie zwar in Wärme über, aber Leistung wird verrichtet.
Das ganze ist sowieso kaum in einen einzigen Thread zu erklären. In der Suche finden sich viele Erklärungsversuche, und am Ende hat man dann meistens begriffen.
Was noch wichtig ist: Viele glauben, dass man stärker beschleunigt je mehr Drehmoment der Motor erzeugt. Das ist zwar nicht falsch, aber auch ein drehmomentschwacher, jedoch leistungsstarker Motor kann sehr gut beschleunigen, weil man durch das Getriebe jederzeit genug Drehmoment am Antriebsrad (!) erzeugen kann, und dies ist erst die Ursache für eine nennenswerte Beschleunigung.
Auch für maximale Beschleunigung ist deshalb das Abrufen der maximalen Motorleistung erforderlich.
Zitat:
Original geschrieben von Holt
Die Leistung ist das Integral der Drehmomentkurve.
hmm.... also Integral is doch die Fläche unter einem Graphen bis zur X-Achse, oder ???
Und die Fläche is die Leistung ?? wo is da die Drehzahl berücksichtigt ??
@ Golf16vau :
Leistung=Drehmoment*Drehzahl
bei z.b 6000 rpm hat ein Motor die höchste Leistung
Aber das höchste Drehmoment liegt ja schon früher an z.B 3500 und lässt dann mit zunehmender Drehzal ab, wobei die Leistung zunimmt.
Ist das mit der Formel vereinbar?? theoretisch ja, aber die Formel klnigt mir irgendwie zu simpel !
Ich merk schon ..das Thema is echt ned allzuleicht
Zitat:
Original geschrieben von cancer33
Ist noch hinzuzufügen dass der Motor zwar keine Leistung ABgibt (in Form von Bewegungsenergie), aber: Der E-motor wird elektrisch belastet, und irgendwo muss die Energie ja hin...in dem Fall geht sie zwar in Wärme über, aber Leistung wird verrichtet.
Nein, nicht verrichtet sondern nur vernichtet, weil eben die Ausgangsleistung NULL ist, aber die Eingangsleistung natürlich nicht. Es muß ja Strom durch die Spulen des Elektromangenten im E-Motor fliessen, der eine magnetisches Feld aufbaut, welches wiederum die Kraft auf die Welle ausübt, die man als Drehmoment bezeichnet. Wenn die Spule kein Supraleiter (widerstandsfrei) ist, dann fällt Spannung über ihr ab, die mal dem Strom genommen die Eingangsleistung ergibt (Gleichstrommotor, bei Wechselstrom müßten wir die Phasenverschiebung noch berücksichtigen, was aber dem Beispiel nicht zuträglich ist).
Zitat:
Was noch wichtig ist: Viele glauben, dass man stärker beschleunigt je mehr Drehmoment der Motor erzeugt. Das ist zwar nicht falsch, aber auch ein drehmomentschwacher, jedoch leistungsstarker Motor kann sehr gut beschleunigen, weil man durch das Getriebe jederzeit genug Drehmoment am Antriebsrad (!) erzeugen kann, und dies ist erst die Ursache für eine nennenswerte Beschleunigung.
Mit einer entsprechend kurzem Übersetzung würde der Motor der BMW K1200S den ML 270CDI etwa genausogut beschleinigen, nur wäre das Anfahren nicht so leicht und das Drehzahlniveau allgemein sehr hoch. Die Beschleunigung wird letztenendes nur von Raddrehmoment, dessen Durchmesser und dem Fahrzeuggewicht bestimmt, mit zunehmender Geschwindigkeit dann auch vom Roll- und Luftwiderstand. Letzter fällt bei Rollenprüfstandsmessungen natürlich hinten runter.
Zitat:
Auch für maximale Beschleunigung ist deshalb das Abrufen der maximalen Motorleistung erforderlich.
Richtig, wenn das Maximale Drehmoment zum Beispiel von 100Nm bei 3000 U/min auftritt und die maximale Leistung bei 6000 Umdrehungen, wo dann z.B. nur noch 80Nm am Motor anliegen, denn würde man bei einer bestimmten Geschwindigkeit bei der Drehzahl der maximalen Leistung 60% mehr Raddrehmoment haben als bei gleicher Geschwindigkeit bei der Drehzahl des maximalen Drehmoments. Dies wird eben im selben Verhältnis der Übersetzung umgesetzt.
Deswegen unterliegen die Dieselfahrer ja auch einer gewissen Illusion, weil sie eben sehen, daß ihr Wagen von 2000 bis 4000 toll abzieht, aber es dann mit einem Benziner bei der gleichen Drehzahl vergleichen. Dabei müsten sie den Benziner von 3000 bis 6000 beschleunigen lassen, was wohl auch etwa dem gleichen Geschwindigkeitsbereich entspricht. Nur haben diese Leute eben doch viel mehr Scheu, einen Benziner bis über 6000 zu drehen als einen Diesel bis über 4000.
Zitat:
Original geschrieben von Holt
Nein, nicht verrichtet sondern nur vernichtet, weil eben die Ausgangsleistung NULL ist, aber die Eingangsleistung natürlich nicht.
Nunja, einigen wir uns darauf, dass Wärmearbeit verrichtet wird, denn die Begriffe "Energie" und "vernichten" passen ja nicht zusammen.
Ich wollt nur darauf hinaus, dass man einfach nicht sagen kann dass ein Drehmoment entsteht ohne dass Leistung "hineingesteckt" wird, könnte vielleicht noch von manchem so aufgefasst werden. Dies ist natürlich nicht so, beides ist nicht trennbar.
@hardy
Ja, die Formel ist fast so simpel, genauer genommen heißt sie
Leistung = Drehmoment x Drehzahl / 9550
Der Drehmomentverlauf ist für jeden Motor anders, dementsprechend der Leistungsverlauf. Aber wenn du bei einer bestimmten Drehzahl das Drehmoment kennst, kannst du die Leistung bestimmen.
Die Leistung nimmt auch nach dem Drehmomentmaximum noch weiter zu, weil die Drehzahl ja weiter steigt, allerdings wird das nur zu einem Gewissen Grad geschehen, bei Benzinern ist z.B. bei 5500 dann das Leistungsmaximum, danach fällt das Drehmoment zu stark ab.
Für weitere Infos die Suche benutzen und mal einen Blick auf www.kfztech.de werfen.
Zitat:
Auch für maximale Beschleunigung ist deshalb das Abrufen der maximalen Motorleistung erforderlich.
das is fei verdammt verzwickt. Einerseits dachte ich immer, das beim max. drehmoment am motor, bei gleicher übersetzung auch die maximale kraft am rad ankommt, und man dadurch die max beschleunigung bekommt.
andererseits isses ja auch so, das bei der max. leistung eben die größte arbeit verrichtet wird, und die muss ja irgendwo hin, wird eben fürs beschleunigen aufgebracht.
dann müsste es ja eigentlich gleich sein, ob man z.b. nen mustang zwischen 2000-4000 u/min, da er ja viel drehomment hat, und nen s2000 zwischen 4000-7000u/min, wenn diese angenommen in diesen bereichen annähernd gleich viel leistung, bei gleicher übersetzung hätten.
das thema find ich scho sehr interessant
Zitat:
Original geschrieben von lucky23
das is fei verdammt verzwickt. Einerseits dachte ich immer, das beim max. drehmoment am motor, bei gleicher übersetzung auch die maximale kraft am rad ankommt, und man dadurch die max beschleunigung bekommt.
Das ist ja auch richtig. Und trotzdem reicht die Angabe des Drehmoments alleine nicht aus, um viel über den Motor sagen zu können.
Es gab schon mehrere Threads zu diesem Thema. Einer zum Bsp. findet sich hier. Lies mal die verlinkte Seite durch und spätestens dann sollte Klarheit oder vollständige Verwirrung herrschen.
Das Thema ist doch immer wieder eine Diskussion wert. 
Zitat:
Original geschrieben von cancer33
Nunja, einigen wir uns darauf, dass Wärmearbeit verrichtet wird, denn die Begriffe "Energie" und "vernichten" passen ja nicht zusammen.
Wieso jetzt plötzlich Energie? Wir haben über Leistung geredet und darüber habe ich geschrieben und nicht über Energie. Du solltest Deine eigenen Quotes mal lesen:-)
Die elektrische Leistung am Eingang wird nicht in Form von Nutzleistung (bei einem Motor ist das mechanische, nicht Wärme, wir reden ja nicht von Heizstrahler) abgegeben.
Zitat:
Ich wollt nur darauf hinaus, dass man einfach nicht sagen kann dass ein Drehmoment entsteht ohne dass Leistung "hineingesteckt" wird, könnte vielleicht noch von manchem so aufgefasst werden. Dies ist natürlich nicht so, beides ist nicht trennbar.
Zitat:
Das man es so auffassen könnte, war mir fremd. Kann aber jeder selber feststellen, wenn er die Spannungsversorgung von Motor abnimmt, dann ist da auch nichts mehr als eine leicht drehbare Welle, die stehenbleibt wenn man sie losläßt.
Aber es gibt ja Leute, die an Autos glauben, welche mit Kosmischer oder freier Energie oder Wasser fahren, für diese wäre die Theorie natürlich naheliegend, daß man keien Leistung hineinstecken braucht um trotzdem welche rauszubekommen. Alle anderen werde auch weiterhin immer etwas mehr Leistung irgendwo hereinstecken müssen als sie rausbekommen.
Zitat:
Die Leistung nimmt auch nach dem Drehmomentmaximum noch weiter zu, weil die Drehzahl ja weiter steigt, allerdings wird das nur zu einem Gewissen Grad geschehen, bei Benzinern ist z.B. bei 5500 dann das Leistungsmaximum, danach fällt das Drehmoment zu stark ab.
Das ist jetzt aber sehr spezill und sollte so nicht stehenbleiben, weil da ja jemand glauben könnte, Benzinmotoren könnten kaum über 5500 Umdrehungen kommen. Da wäre Schummi aber traurig, der dreht bis 19000 hoch und hat dann auch noch richtig Leistung. Tatsächlich ist diese Drehzahl natürlich konstruktionsabhängig.
Die Leistung ist größer, da die Winkelgeschindigkeit (omege) größer ist.
Definitionsgemäß gilt P=M*[omega]
Omega=Pi*n/30 n ist die Drehzahl
Bsp: Motor mit Mmax=230 Nm bei 3000 1/min und Pmax bei 6000 1/min (und dort noch 200Nm)
Leistung bei 3000 1/min:
P=230Nm*Pi*3000/30=72256Nm/s=72,26KW
Leistung bei 6000 1/min:
P=200Nm*Pi*6000/30=125664Nm/s=125,66KW
Dieses Exempel entspricht ganz grob einem VR6, wobei ich genaue Daten nicht weiß. Er ist mit 235 bzw 240 Nm angegeben und 124KW, kommt also grob hin.
Ein Diesel hat ein hohes Drehmoment bei geringer Drehzahl. Aus diesem Grund ist die Leistung meist "geringer".
BSP:
250Nm bei n=4000 ergibt eine Leistung von knapp 105KW. Würde dieses Drehmoment bei n=6000 anliegen hätten wir 157KW. "Normale" Diesel drehen aber i.d.R. nicht so hoch.
@sebb: An deinen Formeln kann was nicht stimmen. Die Einheit von Pi ist bar oder umgerechnet [N/cm²]. Angewandt würde ich ja dann N²/s rausbekommen?? Oder soll das Pi (dimensionslos also 3,14) sein? Dann nehm ich alles zurück 
Die von cancer33 ist die korrekte zur Berechnung der Leistung anhand Drehmoment und Drehzahl. Und es kommt auch genau das gleiche raus wie bei den Formeln von sebb 
Zitat:
Original geschrieben von Holt
Wieso jetzt plötzlich Energie? Wir haben über Leistung geredet und darüber habe ich geschrieben und nicht über Energie. Du solltest Deine eigenen Quotes mal lesen:-)
Meine Güte, Leistung ist doch Energie pro Zeiteinheit! Ich hab doch von Energie gesprochen, versteh jetzt das Problem nicht. Jedenfalls wollte ich doch lediglich sagen dass die Energie nicht einfach verschwindet, sondern in Wärme umgesetzt wird! Ohne Leistung entsteht kein Drehmoment, wollte das nochmal so explizit hinschreiben damit es besser verstanden wird. Hab schon manchmal im Forum gelesen, dass genau der E-Motor als Beispiel dafür angeführt wurde, dass es doch Drehmoment ohne Leistung gäbe, genauso irrtümlich wie übrigens bei Dampfmaschinen, da ist es ähnlich.
Zitat:
Das ist jetzt aber sehr spezill und sollte so nicht stehenbleiben,
Ich habe geschrieben "zum Beispiel"...
Zitat:
Original geschrieben von mida
@sebb: An deinen Formeln kann was nicht stimmen. Die Einheit von Pi ist bar oder umgerechnet [N/cm²]. Angewandt würde ich ja dann N²/s rausbekommen?? Oder soll das Pi (dimensionslos also 3,14) sein? Dann nehm ich alles zurück
Die von cancer33 ist die korrekte zur Berechnung der Leistung anhand Drehmoment und Drehzahl. Und es kommt auch genau das gleiche raus wie bei den Formeln von sebb
pi ist eine Zahl. Die einheiten Stimmen! [omega] hat 1/s. Die komische Gleichung rührt daher:
Eine Umdrehung entspricht 2*pi (oder eben 360 Grad im Gradmaß). da n in 1/min ist, musst du durch 60 s/min teilen. Also folgt:
[omega]= n * 2*pi / 60 [s/min] n in 1/min
gekürzt:
[omega]= n * pi / 30 [s/min] n in 1/min
[omega] ist ja der Winkel abgeleitet nach der Zeit. Da n quasi die tatsächliche zahl der Umdrehung abgeleitet nach der Zeit ist, musst du nur noch die Einheiten anpassen.
Setzt du das in die Gleichung (P=M*[omega]) ein, so eliminieren sich die Einheiten zu Nm/s
[P]= 1 W= 1 Nm/s
[omega]= 1 1/s
[n]= 1 1/min
[M]= Nm
So folgt
[P]= [n] * Pi/ 30 [s/min] *[M]
[P]= 1/min * pi/(s/min) * Nm
[P]= (Nm*min)/(s*min)=Nm/s=W
==> Die Einheiten stimmen.
Ich verstehe auch nicht wie du auf die Idee kommst, pi mit einer Einheit zu versehen. In manchen Bereichen wird pi auch als Druckverhältnis benutzt, selbst da ist es dimensionslos (also pi=p1/p2 oder so).
Hast du Pi als Druck gesehen??? Vielleicht hätte ich es klein schreiben sollen! Oder wie kommst du auf einen Druck? Das hat hiermit nix zutun. Ich hoffe, das war verständlich erklärt.
Bei der Berechnung von Cancer33 wurde meine Gleichung einfach zusammengefasst und durch 1000 geteilt, damit man gleich [KW] als Einheit bekommt!
1/(30/pi) also der Kehrbruch von pi/30 ergibt 9,5493. Wenn du das noch durch 1000 teilst, dann kommst du etwa auf die 9550 von cancer33. Die 9550 ist aber nicht dimensionslos. Wobei ich das bei meiner 30 auch vergessen hatte.
Ist quasi gleich. Merk dir eins:
Omega, das weiß ich, ist pi mal n durch 30!