Eigentumsverhältnisse beim Autokauf

[Standspurpirat135713]

Hallo Fories,

habe bei einem lt. Autoscout "gewerblichen Händler" ein Fahrzeug gefunden, das ich kaufen möchte.

Über den Händler selbst habe ich sonst allerdings nichts weiter gefunden. Er hat keine eigene Homepage

und ich habe auch keine Firmeneintrag gefunden. Händlerbewertungen bei Autoscout gibt es ebenfalls nicht. Dieser "Händler" erzählte mir, er würde Autos aus dem Nachlässen erwerben und sie dann weiterverkaufen. Mit dieser Tätigkeit hätte er sich vor einigen Jahren selbstständig gemacht. Sein Verkaufsgelände besteht aus einigen älteren Fahrzeugen, die dort wahrscheinlich schon längere Zeit stehen und eine Werkstatt, in der das Auto, das mich interessierte abgestellt war.

Der Händler bietet mir für das Fahrzeug "Gewährleistung" an.

Meine Frage lautet nun, ob ich von diesem Händler das Auto erwerben kann, ohne zu überprüfen, ob das Fahrzeug überhaupt sein Eigentum ist. Ich habe gelesen, dass dafür die Übergabe des Fahrzeugbriefes, Kfz-Scheins, Schlüssels usw. ein Kaufvertrag, des Fahrzeuges und im Gegenzug die Übergabe des vereinbarten Kaufpreises ausreichend sein soll. Sollte das Fahrzeug nicht Eigentum des Händlers gewesen sein, müsste sich der rechtmäßige Eigentümer seine Rechte gegenüber dem Händler nicht jedoch gegenüber dem Käufer einfordern. Ist das so richtig ? Oder muss ich mir vom Händler am besten per Personalausweis und Kaufvertrag nachweisen lassen, dass er das Fahrzeug rechtmäßig erworben hat ?

Vorab vielen Dank für eure Antworten.

LF

 

 

 

[Standspurpirat135713]

Gibt es denn keinen hier, der was dazu schreiben kann ?

In der Hoffnung, dass noch was kommt

LF

[Badland]

1. Du solltest dir das Auto genau angucken und Probe fahren, um nicht in die Scheisse zu greifen.

2. Alle Mängel die der Händler aufgezählt hat und die du findest, sollten in den Kaufvertrag geschrieben werden.

3. Cash nur gegen Fahrzeugpapiere.

4. Wenn du dir unsicher bist, such weiter und kaufe ein anderes Auto.

[Rotherbach]

Moin,

Deiner Logik zufolge dürfte man irgendwie gar kein Auto kaufen. Denn - ob der Verkäufer wirklich verkaufen darf - also wirklich im Eigentum des Autos ist, kannst du tatsächlich nie zu 100%iger Gewissheit feststellen. Selbst wenn der Verkäufer mit dem Halter in den Papieren identisch ist - wie könntest du nachprüfen, ob nicht ein Pfandrecht einer dritten Partei an dem Fahrzeug besteht?

Was du machen kannst - alle Unterlagen prüfen, die Geschichte auf Plausibilität hin bewerten und das war es - wie bei jedem anderen Händler oder Verkäufer eben auch und dann entscheiden OK oder nicht OK.

Wenn der extrem seltene Fall eintritt, dass dir da ein Fahrzeug verkauft wird, dass er nicht hätte verkaufen dürfen - dann kannst du üblicherweise kein Eigentum an dem Fahrzeug erwerben. Das Fahrzeug müsstest du an seinen tatsächlichen Besitzer zurückgeben. Deinen Schaden müsstest du dann ggü. dem Verkäufers geltend machen. Der wird dann wohl gleichzeitig wegen Diebstahls, Unterschlagung und/oder Hehlerei je nachdem was so zutreffend ist belangt werden. Was zwar die Beweiskraft unterstützen würde, aber auch meist für die Finanzen des Beklagten abträglich ist. Aber wie gesagt - dass kommt echt selten vor.

LG Kester

[Standspurpirat135713]

ok, das hilft mir sehr. Streng genommen müsste der Verkäufer wohl per schriftlichen Vertrag nachweisen, dass er das Fahrzeug rechtmäßig erworben hat. Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist das in dieser Branche nicht Usus bzw. keine gängige Praxis. Es gilt also Fahrzeugpapiere, Schlüssel, Fahrzeug, Vertrag gegen Kohle und gut ist’s. Wenn dann die Eigentumsverhältnisse nicht passen, dann ist das ungwöhnliches Pech. Kann man das so stehen lassen ?

LF

[DarkDarky]

Ja genau, anders kann es auch gar nicht gehen (s.o.)...

[Rotherbach]

Moin,

Naja - du kannst natürlich nach einem Kaufvertrag fragen - aber da du weder Finanzaufsicht, Zoll usw. bist - stell dich auf ein mehr oder weniger freundliches Nein ein. Dein Anliegen ist zwar legitim - aber du hättest die rechtliche Durchgriffsmöglichkeit nicht. Der Verkäufer wird dir sagen - Betriebsgeheimnis v.a. auch, weil du dadurch ja Informationen über dessen Kalkulation erhalten würdest. Erschwert wird das ganze ja auch dadurch, dass es eigentlich keine Pflicht zu einem schriftlichen Kaufvertrag gibt (den Ankauf müsste er nur wegen Besteuerung nachweisen können) und denken wir mal den Schritt weiter und nehmen einen bösen Betrüger an - der hätte dann auch sicherlich einen gefälschten Kaufvertrag, den er dir zeigen könnte. Du könntest natürlich mit dem alten Kennzeichen oder der Fahrgestellnummer anfragen ob das Fahrzeug in der EU zur Fahndung ausgeschrieben ist. Problem - kann auch wg. Steuerhinterziehung sein.

Leider muss man irgendwann seinem Geschäftspartner auch vertrauen. Hast du kein gutes Gefühl - lass es sein. Du wirst dann nämlich nicht glücklich

LG Kester

[gummikuh72]

Der Verkäufer sichert Folgendes zu (nicht Zutreffendes bitte streichen): Das Fahrzeug einschließlich des mitverkauften Zubehörs steht in seinem alleinigen Eigentum. ...

Quelle: mobile Kaufvertrag

Denke mal so oder so ähnlich wird es wohl in jedem Kaufvertrag stehen.

Ein gesonderter Eigentumsnachweis sollte wohl dann nicht mehr notwendig sein.

[Standspurpirat135713]

Zitat:

@gummikuh72 schrieb am 9. September 2019 um 12:36:28 Uhr:

Der Verkäufer sichert Folgendes zu (nicht Zutreffendes bitte streichen): Das Fahrzeug einschließlich des mitverkauften Zubehörs steht in seinem alleinigen Eigentum. ...

Quelle: mobile Kaufvertrag

Denke mal so oder so ähnlich wird es wohl in jedem Kaufvertrag stehen.

Ein gesonderter Eigentumsnachweis sollte wohl dann nicht mehr notwendig sein.

Genauso werde ich es machen.

Danke euch

LF

[Spurverbreiterung142]

Kann mich meinen Vorschreibern nur anschließen - außer beim Thema Pfandrecht, da dieses erst greift, wenn es der Pfandberechtigte gegenüber dem Schuldner geltend macht. Das kann dieser aber auch nur, wenn sich das Pfandgut noch in dessen Besitz befindet.

Gerade beim Thema Vermieterpfandrecht ein heikles, kontroverses und gleichermaßen heißes Thema. Aber das gehört hier auch nicht hin.

Im Prinzip ist das Alles aber auch ziemlicher Nonsens, da Du als Käufer durchaus davon ausgehen darfst, dass das Fahrzeug dem Händler gehört oder dieser die Legitimation hat es zu verkaufen, wenn er die vollständigen Papiere und Schlüssel für das Fahrzeug hat.

Hier auch mal gut zu Lesen das Thema "Gutgläbiger Erwerb" nach §932 BGB

§ 932

Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten

(1) 1Durch eine nach § 929 erfolgte Veräußerung wird der Erwerber auch dann Eigentümer, wenn die Sache nicht dem Veräußerer gehört, es sei denn, dass er zu der Zeit, zu der er nach diesen Vorschriften das Eigentum erwerben würde, nicht in gutem Glauben ist. 2In dem Falle des § 929 Satz 2 gilt dies jedoch nur dann, wenn der Erwerber den Besitz von dem Veräußerer erlangt hatte.

(2) Der Erwerber ist nicht in gutem Glauben, wenn ihm bekannt oder infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist, dass die Sache nicht dem Veräußerer gehört.

* * * * *

Und bevor es wieder zu müßigen Diskussionen kommt, in diesem Zusammenhang den §935 BGB nicht vergessen.

§ 935

Kein gutgläubiger Erwerb von abhanden gekommenen Sachen

(1) 1Der Erwerb des Eigentums auf Grund der §§ 932 bis 934 tritt nicht ein, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war. 2Das Gleiche gilt, falls der Eigentümer nur mittelbarer Besitzer war, dann, wenn die Sache dem Besitzer abhanden gekommen war.

(2) Diese Vorschriften finden keine Anwendung auf Geld oder Inhaberpapiere sowie auf Sachen, die im Wege öffentlicher Versteigerung oder in einer Versteigerung nach § 979 Absatz 1a veräußert werden.

* * * * *

Nur hätte in einem solchen Fall der gewerbliche Verkäufer wohl auch nicht die vollständigen Papiere und Schlüssel, übrigens gut zu erkennen daran, wenn es eingetragene Voreigentümer in der Zulassungsbescheinigung gibt. Von einem windigen Hinterhofhändler, am besten noch mit Migrationshintergund ein Fahrzeug kaufen, dass trotz ansehnlichen Alters aus fadenscheinigen Gründen einen neuen Brief ohne eingetragene Voreigentümer hat, am besten noch den Tüv-Bericht als Vollabnahme, wäre dann irgendwie ein typischer Fall von selbst dran schuld.

Dass sich ein Kfz-Händler auf Nachlässe und Insolvenzen spezialisiert ist zwar nicht ganz so üblich, andererseits aber auch nicht ausgeschlossen. Lässt sich ein relativ guter Schnitt mit machen.

Zitat:

Leider muss man irgendwann seinem Geschäftspartner auch vertrauen. Hast du kein gutes Gefühl - lass es sein. Du wirst dann nämlich nicht glücklich...

...trifft es dabei ganz gut. Gegen alle Eventualitäten kann man sich eben nicht oder nur schwer und aufwendig absichern. Wenn das gefühl nicht passt, einfach sein lassen. Autos gibt es wie Sand am Meer, im Zweifelsfalle findet sich auch was anderes.

[Volvoluder]

Es kommt viel auf die Einzelumstände des Kaufs an. NeoNeo28 hat die einschlägigen Vorschriften ja bereits aufgezeigt.

Für den Kauf eines PKW durch eine Privatperon bei einem bei einem Fahrzeughändler gilt z.B. folgender Maßstab:

"Zwar muss demjenigen, der von einer Privatperson einen Gebrauchtwagen erwirbt, die nicht als Halter im Fahrzeugbrief ausgewiesen ist, sich der - eine Nachforschungspflicht auslösende - Verdacht aufdrängen, dass der Veräußerer auf unredliche Weise in den Besitz des Fahrzeugs gelangt sein könne (BGH NJW-RR 1987,1456,1457). Das gilt aber nicht für solche Fälle, in denen - wie hier - ein gebrauchtes Fahrzeug von einem Händler in dessen Geschäftsbetrieb erworben wird und dabei der Kraftfahrzeugbrief bzw. die Zulassungsbescheinigung Teil II samt allen sonstigen Unterlagen übergeben wird (vgl. BGH NJW 1975, 735; NJW-RR 1987, 1456, 1457; NJW 1992, 310)."

Leitsatz aus dem Beschluss des OLG Braunschweig vom 02.01.2019, 9 U 32/18

Quelle: http://...sprechung.niedersachsen.de/.../?...

[Knergy]

Ich würde eher daran zweifeln, das dieser "Händler" wirklich brauchbare Autos verkauft. Wer nur gammlige Standuhren auf dem Hof hat, betreitb in der Regel keinen seriösen Gebrauchtwagenhandel. Wenn er selbstständig ist, muss er entsprechend genügend Fahrzeuge verkaufen ... das tut man aber nur, wenn man etwas anzubieten hat. Die andere Möglichkeit wäre, das man nur wenige Fahrzeuge verkauft, die aber mit entsprechend mehr Gewinn wie beim Durchschnittshändler. Und da kommt man in den Bereich Tachomanipulation, Billigst-Unfallreparaturen und ähnliches ...

[Badland]

Bis zu einem gewissen Umsatz ist es ja noch ein Kleingewerbe und wenn er im Jahr 3 - 4 Autos im untersten Preissegment verkauft kommt er da auch nicht drüber. Eine gut ausgestattete Werkstatt hat heutzutage jeder Landwirt oder Hobbyschrauber der an seinen Geräten selber schraubt.

[Standspurpirat135713]

Zitat:

@Knergy schrieb am 9. September 2019 um 18:06:07 Uhr:

Ich würde eher daran zweifeln, das dieser "Händler" wirklich brauchbare Autos verkauft. Wer nur gammlige Standuhren auf dem Hof hat, betreitb in der Regel keinen seriösen Gebrauchtwagenhandel. Wenn er selbstständig ist, muss er entsprechend genügend Fahrzeuge verkaufen ... das tut man aber nur, wenn man etwas anzubieten hat. Die andere Möglichkeit wäre, das man nur wenige Fahrzeuge verkauft, die aber mit entsprechend mehr Gewinn wie beim Durchschnittshändler. Und da kommt man in den Bereich Tachomanipulation, Billigst-Unfallreparaturen und ähnliches ...

Da ist was dran. Leider habe ich auch bei Markenhändlern die Erfahrung gemacht, dass auch hier nicht immer alles mit rechten Dingen im Gebrauchtwagenhandel zugeht. Da wird schon mal verschwiegen, dass es sich um ein Unfallfahrzeug handelt oder der Reimport im Vertrag ausgeschlossen, obwohl es einer ist. Der Verkauf lediglich im Kundenauftrag durchgeführt usw. Im Vorfeld wurde natürlich beteuert, dass man es sich nicht leisten könne, das Vertrauen eines Kunden zu verspielen. Wenn man sich dabei noch an dem Outfit des Verkäufers und Rhetorik und seiner Arbeitsumgebung orientiert könnte man dem glatt auf dem Leim gehen.

Im Gegenzug hatte ich hier bis auf die Beteuerungen von Redlich- und Kundenzufriedenheit das absolute Kontrastprogramm. Wie das aussah habe ich ja oben schon beschrieben. Mischt das Ganze noch mit Ölgeruch und Zigarettenqualm und einem Schuss Migrationshintergrund, dann habt ihr ungefähr eine Vorstellung davon, was ich meine. Was mich nach einer Probefahrt veranlasst hat, diesen Verkäufer nach einer ersten Besichtigung und Probefahrt letzten Samstag wieder aufzusuchen, war, dass er sich auf eine Gebrauchtwagencheck bei der Dekra eingelassen hat und in meinem Beisein spontan die Werkstatt, die im Scheckheft eingetragen war, kontaktiert hat. Leider hat sie sich aus Datenschutzgründen geweigert, zum Fahrzeug Auskunft zu geben.

Heute ist dann der Verkäufer mit mir die 15km zur Dekra gefahren. Dort gab es an dem Fahrzeug bis auf

eine ungewöhnliche Reifenmarke und eine geringfügige stärkere Lackschicht an der hinteren Tür nichts zu bemängeln.Das Scheckhaft war ok. Bei der Probefahrt war ich überrascht, wie gut die Automatik schaltete und es trotz der nur 80 PS flott voran ging. Für Stadt und Land völlig ausreichend.

Mittwoch soll das Fahrzeug übergeben werden, nachdem der Vertrag im beiderseitigen Einverständnis unterschrieben wurde.

Dazu hätte ich noch eine letzte Frage: Ich bat ihn seinen Ausweis mitzubringen (ich kenne seinen Namen nur von seiner Anzeige im Internet), damit ich die Identität prüfen und die Ausweisnummer im Vertrag eintragen kann.

Ich glaube, bei den Formularen für Privatverkäufen vom ADAC ist das so vorgesehen. Darauf hin meinte er, dass sei nicht erforderlich, er habe einen Stempel mit Steuer-Nummer, der incl. Unterschrift auf den Vertrag käme. Was meint ihr, ist das ok ? Sorry, wenn ich so etwas frage. Habe mit solchen Dingen bisher nichts zu tun gehabt.

Also, lasst bitte hierzu noch mal von euch hören.

Wünsche allen hier noch einen schönen Abend.

LF

 

 

 

 

[camper0711]

Zitat:

@Lordford3 schrieb am 9. September 2019 um 10:45:58 Uhr:

ok, das hilft mir sehr. Streng genommen müsste der Verkäufer wohl per schriftlichen Vertrag nachweisen, dass er das Fahrzeug rechtmäßig erworben hat. Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist das in dieser Branche nicht Usus bzw. keine gängige Praxis. ...

Welcher Händler will dem Kaufinteressenten seinen Einkaufspreis offenbaren???

(der ja im Ankaufvertrag steht )