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EQE/EQS Wärmepumpe
ich würde hier gerne mal eine Faktendiskussion zur Wärmepumpe führen und habe separaten Thread eröffnet
Mercedes hat folgende Beschreibung zur Klimatisierung veröffentlicht.
https://...p-media.mercedes-benz.com/.../...e-Klimatisierung.xhtml?...
Takeaway:
- Die Batterie wird nur unter -25° geheizt bzw. vorm Schnellladen. Bei normaler Fahrt findet da gar nix statt, also kein Strom verbraucht
- Der Innenraum wird erwärmt aus Abwärme eATS bzw. Zuheizern
Statement MB
Durch diese effiziente Abwärmenutzung ist in dem besonders häufig auftretenden Temperaturbereich oberhalb von 5°C häufig keine Zuheizung mehr notwendig
Ich kann das so aus meinem Alltag bestätigen. Wenn >5°C dann ist der Verbrauch in einem sehr vernünftigen Rahmen. Wenn es aber unter Gefrierpunkt ist dann laufen die Zuheizer (3-5 Kwh) und je nach Durchschnittsgeschwindigkeit bin ich bei 25-40Kwh/100km.
Kann man 1:1 selber nachvollziehen. Wenn man wie von MB geschrieben in Eco+ fährt ist die Zuheizung aus, es bleibt kalt im Auto und der Verbrauch ist normal.
Wo bringt also die Wärmepumpe je nach Anwendungsfall überhaupt einen spürbaren nutzen?
- Bei Temperaturen >5° ist die Wärmepumpe wohl mal vernachlässigbar
- Im Winter, wenn es morgens kalt im Auto ist und dann Auto maximal schnell aufgeheizt werden soll? Springt dann die Wärmepumpe bereits ein und reduziert den Stromverbrauch der Zuheizer?
- Bringt Wärmepumpe was für den Kurzstreckenfahrer 15min?
- oder braucht es Langstrecke für spürbaren Nutzen?
Ich vermute mal:
- beim Winter Kurzstreckenpendler wird es wenig bis nix bringen, weil da die PTC Zuheizer bollern
- beim Winter Fahrer ab Fahrtzeit x wird es was bringen
- Bei >5° bringts wenig bis nix
Gesamtnutzen hängt dann wohl stark vom individuellen Profil ab.
Eure Meinung?
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22 Antworten
Zitat:
@Friemler77 schrieb am 14. Februar 2023 um 11:27:53 Uhr:
ich würde hier gerne mal eine Faktendiskussion zur Wärmepumpe führen und habe separaten Thread eröffnet
Ich fand diesen Bericht interessant: https://electrek.co/.../
Zitat:
@Friemler77 schrieb am 14. Februar 2023 um 11:27:53 Uhr:
Wo bringt also die Wärmepumpe je nach Anwendungsfall überhaupt einen spürbaren nutzen?
- Bei Temperaturen >5° ist die Wärmepumpe wohl mal vernachlässigbar
Nach allem, was ich gelesen habe, ist die Grenze wohl höher. Also durchaus in Temperaturbereichen, die wir in Deutschland oft haben.
Zitat:
@Friemler77 schrieb am 14. Februar 2023 um 11:27:53 Uhr:
- Im Winter, wenn es morgens kalt im Auto ist und dann Auto maximal schnell aufgeheizt werden soll?
Springt dann die Wärmepumpe bereits ein und reduziert den Stromverbrauch der Zuheizer?
Ja.
Zitat:
@Friemler77 schrieb am 14. Februar 2023 um 11:27:53 Uhr:
- Bringt Wärmepumpe was für den Kurzstreckenfahrer 15min?
Ja, weniger Energieverbrauch.
Zitat:
@Friemler77 schrieb am 14. Februar 2023 um 11:27:53 Uhr:
- oder braucht es Langstrecke für spürbaren Nutzen?
Kommt darauf an, was du als "spürbar" definierst. Jede Energie, die unnötig verwendet wird, kann eingespart werden.
Bei der Frage nach dem 15 Minuten Kurzstreckenfahrer kann man fragen wieso der überhaupt eine Heizung benötigt. Einfach mit Jacke fahren oder gar nicht erst einen EQE/EQS nehmen wegen 15 Minuten. ;)
Ich glaube wir müssen das anders diskutieren.
Jeder Hersteller definiert da "Wärmepumpe" nach seinem gusto.
Tesla hatte bisher nur PTC Zuheizer und jetzt "Wärmepumpe".
https://www.auto-motor-und-sport.de/.../
Da ist es dann wohl unstrittig, das der "Wärmepumpe" Tesla sparsamer ist.
Der EQS nutzt aber ja bereits die Abwärme aus eATS zum Heizen. Genau das Bezeichnen andere Hersteller als "Wärmepumpe" (Bild im Anhang)
Mercedes beschreibt die EQA Wärmepumpe wie folgt:
https://www.mercedes-benz.de/.../details?...
Das hat der EQS doch eigentlich auch schon ?!
Wenn man die Beschreibung vom Vision EQXX durchliest:
https://...p-media.mercedes-benz.com/.../...Benz-VISION-EQXX.xhtml?...
Was davon hat der EQA bzw. der EQS bereits heute und was kommt neu hinzu?
Mich würde deshalb dann mal im 1. Schritt interessieren.
Was genau kommt denn als zusätzliche "Wärmepumpe" im EQS 2023 neu hinzu?
Nur wenn das klar ist kann man auch die Vorteile genau bewerten.
@Friemler77
Vielen Dank für die Zusammenstellung. Vielleicht nennen sie es dann ab jetzt nur so. Damit die Kritiker endlich das Argument, „der hat keine Wärmepumpe, der kann keine gute Reichweite / keinen guten Verbrauch haben“ endlich aufhören
Ich bin halt absolut kein Techniker und kenne die ganzen Details nicht. Da bräuchten wir hier jemand aus der Werkstatt, der mal anhand Fakten die Realität erklären kann.
Der EQS hat schon sehr viele "Funktionen" zum "intelligenten Thermomanagement".
Ich vermute mal das ist alles auf Basis klassischer Komponenten installiert.
Für "Heizen" gibts im EQS aktuell wohl keine Wärmepumpe basierend auf Kompressor ("Pumpe") mit Verdampfer und Kondensator.
Vielleicht kann uns hier ein Experte mal erklären, wie beim EQA die Wärmepumpe technisch aufgebaut ist und was mit dem EQS dann als ADD-ON neu kommen wird.
Dann kann man mal bewerten, was für Einsparungen möglich wären.
Zitat:
@navyneidi schrieb am 14. Februar 2023 um 14:19:24 Uhr:
@Friemler77
Vielen Dank für die Zusammenstellung. Vielleicht nennen sie es dann ab jetzt nur so. Damit die Kritiker endlich das Argument, „der hat keine Wärmepumpe, der kann keine gute Reichweite / keinen guten Verbrauch haben“ endlich aufhören
Wenn Mercedes ernst genommen werden möchte, darf man sich auf zwei Aussagen berufen, die in etwa lauten: bei Markteinführung/ Vorstellung von EQS und EQE "WP nicht nötig, da unser Wärmemanagement das auch so hinbekommt" versus "EQS und EQE erhalten eine WP serienmäßig", ab Mitte diesen(?) Jahres. Da kann man sich jetzt eigentlich nur den Reim drauf machen, dass die WP wohl noch bessere Eigenschaften zusätzlich zum bereits "guten" Wärmemanagement beisteuert.
soit qui mal y pense
Ich vermute eher einen Marketing-Effekt. In der Praxis hat man einen definitven Vorteil durch eine Wärmepumpe meines Wissens bislang nicht nachweisen können. Siehe auch die AMS https://www.auto-motor-und-sport.de/.../
Zitat:
@Jollybonn schrieb am 14. Februar 2023 um 18:21:24 Uhr:
Ich vermute eher einen Marketing-Effekt. In der Praxis hat man einen definitven Vorteil durch eine Wärmepumpe meines Wissens bislang nicht nachweisen können. Siehe auch die AMS https://www.auto-motor-und-sport.de/.../
Sehe ich anders. Es gibt einige Modelle (anderer Hersteller) mit und ohne WP und gerade hier in Deutschland mit unserem Frühling und Herbst können hier Verbrauchvorteile bei den Fahrzeugen mit WP aufgezeigt werden.
Ich hab den thread hier bewusst für Diskussion eqs eröffnet. Es bringt nix positive Effekte von irgendwelchen Vergleichen zu bemühen.
Der eqs hat ja bereits ein thermoManagement was weit über Standard liegt und nicht vergleichbar mit tesla ohne wp ist.
Da vergleicht man Äpfel mit birnen.
Wir müssen da wohl abwarten bis mehr technische Details bekannt werden.
Und wie mercedes das vermarkten will könnte spannend werden. Bei wltp ist die Heizung aus.
Als dürfte da eigentlich kein Vorteil aufm Papier stehen. Bin gespannt
Zitat:
@Friemler77 schrieb am 14. Februar 2023 um 11:27:53 Uhr:
ich würde hier gerne mal eine Faktendiskussion zur Wärmepumpe führen und habe separaten Thread eröffnet
Ich vermute mal:
- beim Winter Kurzstreckenpendler wird es wenig bis nix bringen, weil da die PTC Zuheizer bollern
- beim Winter Fahrer ab Fahrtzeit x wird es was bringen
- Bei >5° bringts wenig bis nix
Gesamtnutzen hängt dann wohl stark vom individuellen Profil ab.
Eure Meinung?
Das Grundprinzip der Wärmepumpe, dass ein Gas niedriger Dichte Wärme von der Umgebungsluft aufnimmt, unter einsatz von Strom aus der Batterie komprimiert wird, dann Wärme an den Innenraum abgibt und schließlich entspannt wird usw. muss nicht langsam hochfahren, sondern hilft ab Fahrtbeginn. D.h. Kurzstrecke oder Langstrecke spielt keine Rolle. Prinzipiell kann der Energieaufwand zum Heizen bis zu 2/3 reduziert werden (Quelle: Michaelides, E.E. Thermodynamics and energy usage of electric vehicles)
Allerdings ist der Wirkungsgrad der Wärmepumpe temperaturabhängig - und leider nimmt der Wirkungsgrad mit sinkender Temperatur ab (sprich sie wird weniger wirkungsvoll, wenn man sie besonders braucht). D.h. insbesondere bei tiefen Minustemperaturen ist der Effekt dahin und bei ca. -15°C erreichen die Kältemittel in Wärmepumpen dann ohnehin ihr technisches Limit. Gleichzeitig ist wie von Dir dargelegt bei Temperaturen über 5°C wohl das bestehende Thermomanagement bei EQS/EQE ausreichend.
Nun ist aber in Deutschland die Temperatur selten so niedrig, dass die Wärmepumpe in den nicht effizienten oder nicht wirksamen Bereich kommt (eher ein skandinavisches oder kanadisches Problem), aber gleichzeitig sind die Temperaturen im Winter eben doch regelmäßig unter 5°C. Sprich es gibt einen Sweetspot für die Wärmepumpe. Es gibt ja hier auch genug Beiträge, die zeigen, dass der Verbrauch in diesem typisch deutschen Wintertemperaturbereich von -5°C bis 5°C bei EQE/EQS deutlich steigt.
Daher kommt es wohl nicht von ungefähr, dass Mercedes beim EQE SUV eine Wärmepumpe einsetzen wird und laut autocar.co.uk diese auch bei den EQE/EQS Limousinen und dem EQS SUV einführen wird, was aber so weit ich weiß nicht offiziell bestätigt wurde.
Theorie ist schön und gut, aber was kommt in der Praxis davon an?
- Außentemperatur unter 15 Grad
--> nicht Alltagsrelevant in Deutschland.
- Außentemperatur zwischen -15 und +5 Grad
- "Kurzstrecke 25km": benötigte Wärme kommt primär aus PTC Zuheizern damit es innen schnell warm wird
--> WP kommt eigentlich nicht zum Einsatz, so mein Verständnis
- Alles über Kurzstrecke
--> WP ist sinnvolle Maßnahme
- Außentemperatur über 5 Grad
- da kommt die benötigte Wärme laut Mercedes bereits Großteils aus eATS Abwärme
--> Wärmepumpe nicht notwendig
Ich glaube die realen Einsparungen werden dann ganz stark vom Fahrverhalten abhängen.
Mir gefällt diese Argumentation Mercedes hätte einen schlechten Job gemacht und auf Wärmepumpe verzichtet und führt sie jetzt doch ein überhaupt nicht.
Kann mir durchaus vorstellen, das hier einige enttäuscht sein werden, weil die Wärmepumpe nicht der heilige Gral ist und im Winter bei Kurzstrecke trotzdem noch hohe Verbräuche bleiben werden.
und ob das ganze dann betriebswirtschaftlich Sinn macht ist ja nochmal eine ganz andere Diskussion.
Zitat:
@Friemler77 schrieb am 15. Februar 2023 um 12:47:16 Uhr:
- Außentemperatur zwischen -15 und +5 Grad
- "Kurzstrecke 25km": benötigte Wärme kommt primär aus PTC Zuheizern damit es innen schnell warm wird
--> WP kommt eigentlich nicht zum Einsatz, so mein Verständnis
Kannst Du eine Quelle und Begründung bitte geben warum die Waermepumpe hier nicht mit genutzt wird? Eine Waermepumpe hat keine hochlaufphase, sondern liefert den Effekt innerhalb Sekunden.
Mein Verständnis aus z.B. folgendem Video:
https://www.youtube.com/watch?v=-ciEOnCFPl8&t=438s
Es zweifelt glaube ich keiner an, das eine Wärmepumpe eine Hochlaufphase hat.
Die Frage ist eher, ob eine Wärmepumpe analog 5KW PTC Heizern die gleiche Wärme abgibt?
Zitat:
@Friemler77 schrieb am 15. Februar 2023 um 12:47:16 Uhr:
[...] Mir gefällt diese Argumentation Mercedes hätte einen schlechten Job gemacht und auf Wärmepumpe verzichtet und führt sie jetzt doch ein überhaupt nicht. [...]
Unterschreib.
Allein zu sagen eine Wärmepumpe ist gut und keine ist schlecht, wird der komplexen Thematik nicht gerecht. Das fällt eher in die Kategorie "mir ist die Welt zu kompliziert und deshalb mache ich sie mir mit schwarz und weiß etwas einfacher".
Eine Wärmepumpe ist prinzipiell eine umgekehrt arbeitende Klimaanlage und hat wie diese keine besonders lange Hochlaufphase. Der Grund warum Du beim Start trotzdem auch PTC voll laufen lässt, ist das Verlangen aus allen Rohren gleichzeitig zu schiessen, um so schnell wie möglich das Fahrzeug warm zu bringen. Dadurch hat die Wärmepumpe einen kleineren Effekt, aber hilft dennoch ein wenig.
Allerdings ist es auf der Kurzstrecke auch nicht so wichtig den Verbrauch zu optimieren, da hier es grundsätzlich kein Reichweitenproblem gibt. Daher reduziert sich hier die Diskussion auf das ökonomische und ökologische (wobei wenn einen das letztere so extrem umtreibt, man vielleicht Kurzstrecke gar nicht mit dem Auto zurücklegen sollte).
Auf der Langstrecke wo Reichweite wirklich zählt hat die Wärmepumpe aber sehr wohl einen positiven Effekt. Die Mercedes-Ingenieure sind ja auch nicht blöd und bauen dies jetzt nicht aus Jux in die Fahrzeuge ein.