Fahrverbote - Zukunftssicher kaufen? - Diesel-Saugbenziner-Turbo-Direkteinspritzer & EURO Wahnsinn

[Elchatori]

Hallo Zusammen!

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EINLEITUNG (Eilige bitte überlesen)

Ich habs vielleicht dumm übersehen, aber ich finde aktuell keinen Thread zur uns allen angehenden o.g. Problematik.

Und ja: ich weiß auch ihr habt keine funktionierende Glaskugel - aber sicher Ideen + Meinungen.

Das alles was so in den letzten 3 recht dramatischen Jahren vorgefallen ist nicht immer nachvollziehbar ist und das politische Entscheidungen auch keineswegs immer einhergehen mit Gerechtigkeit oder Logik kommt erschwerend hinzu.

Neben den (noch lange nicht vollständig aufgeklärten) Betrügereien gibt es diverse Aspekte:

Es kann sinnvoll nicht allein um die Menge in g der Schadstoffe gehen solange neuere Techniken Mensch+Tier DEUTLICH stärker belasten als alte Techniken.

In diesem Zusammenhang las + sah ich bereits mehrere deutliche Warnungen vor Direkteinspritzern - welche ich fahrtechnisch absolut klasse finde. Im Grunde eine Art Verbindung zw. Diesel + viel NM und dennoch die Vorteile des Benziners voll ausschöpfende Motorvariante die bei manchen Marken bereits zu 100% eingesetzt wird.

Der Bürger&Kunde soll kaufen und konsumieren und Steuern zahlen, das kennen wir auch von anderen Sparten - so gehört sich das in unserem Wirtschaftssystem und deshalb fürchte ich da gehen noch manche sehr brauchbare Autos ins Ausland oder zum Verwerter.

Einigermaßen sicher sollte(!) man derzeit mit einem (kaum noch angebotenen...) Saugbenziner sein... aber was ist wenn die Politik plötzlich ganz andere Werte zugrunde legen sollte? Oder man bald z.B. Euro 4-Benziner dennoch ausschließt?

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Konkret frage ich mich und nun Euch:

Wie werden Diesel Euro 5 + 6 zukünftig wohl behandelt?

Wird es irgendwann Unterschiede geben zwischen Saugbenzinern und Direkteinspritzern weil (wie aufgeladene Diesel eindeutig) Lungenschädigend durch Mikropartikel.

Wird es mit der neuen mobilen Messtechnik Nachprüfungen geben für Euro 5+6 (Diesel) und damit diese herabgestuft bzw. im Restwert empfindlich gemindert? Oder wird die "lobbyisierte" Politik eher sagen: Einmal eingestuft ist endgültig trotz aller Vorkommnisse?

Ein Beispiel Auto A hat einen Saugbenziner aus 2006 mit Euro 4, Auto B einen Euro 6 Diesel aus 2016 (zB einen 3Liter Touareg :p) und Auto C einen Direkteinspritzer-Benziner aus 2014 und Euro 6. Alle haben 150-205PS.

Wann würdet Ihr schätzen kommen dann massivere Fahrverbote (City innen in Stuttgart, Düsseldorf, Köln, Hamburg, Berlin, München etc.) Oder auch anders ausgedrückt: Ab wann etwa wird es schwer und teuer solche Autos weiter zu verkaufen weil der Nutzen und die Zukunft (zumindest für Städter+Besucher) natürlich nur noch eingeschränkt ist (in D).

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Persönlich: Ich besitze einen alten aber grundsoliden Saugbenziner - aber mein Nutzungsprofil ändert sich sodass er dies teils nicht, teils nur grad eben, erfüllt. leider, denn den könnte ich ansonsten noch zig. Jahre fahren.

Ein Gebraucht oder Neukauf ist aber angesichts der Problematik entweder extrem teuer (6d-temp, fast nur neu) oder SOLANGE KEINE AUSSAGEN GETROFFEN WERDEN fast ein Lotteriespiel! :mad:

Ich frage mich fast ob es eher Unfähigkeit oder doch Absicht ist, dass solch massive Unklarheit offenbar herrschen muss.

[FrankyStone]

Wenn du auf "Nummer sicher" gehen willst, dann fahre einen Benziner mit Saugrohreinspritzung (kann auch ein Turbo sein). Für die gibt es keine Feinstaub-Grenzwerte, von daher können die formal betrachtet auch nicht "zu viel" Feinstaub ausstoßen. Oder einen neuen Benziner mit OPF bzw. einen Diesel mit Euro 6d-temp.

Bisher wurden Einstufungen der Abgasnorm nicht nachträglich geändert -- Euro 2 ist immer noch Euro 2. Was verändert wurde, sind die Umweltzonen. Wird die "blaue Plakette" kommen? Ohne Glaskugel kann das im Moment niemand sagen.

Ansonsten: Vermutlich/voraussichtlich kommen dieses Jahr großflächige Fahrverbote für Diesel mit Euro 3 und Euro 4 und nächstes Jahr womöglich auch für Diesel mit Euro 5.

Was mögliche Fahrverbote im Jahr 2020, 2025 oder 2030 angeht, darüber können wir nur spekulieren. Dazu gibt es noch keinerlei Anhaltspunkte. Benziner können auch einiges an Feinstaub und NO2 emittieren, von daher sind Fahrverbote prinzipiell nicht auszuschließen. Dieselfahrverbote für Euro 6b und 6c kann man natürlich auch nicht ausschließen.

[grabit]

Leasing (km), dann kannst du ruhig schlafen. Gibt immer wieder mal gute Angebote.

[Druckluftschrauber132434]

Da die Diskussion alle Jahre wieder aufkommt, hier mein Blick in die Glaskugel und meine Erfahrungen:

Ich bin Gegner der Grünen und habe aus Prinzip auch keine grüne Plakette im Auto, trotzdem fahre ich auch in die „Umweltzonen“.

Meine Meinung: Freie Fahrt für freie Bürger.

Aaber, ich bin als Kind in sehr verdreckter Umgebung aufgewachsen, alles war verqualmt, die Klamotten haben beim Spaziergang gestunken wie aus der Räucherkammer.

Ich hatte von Kind auf Bronchitis, mein 1. Sohn war ständig krank.

Dann sind wir nach Niedersachsen in saubere Luft, das 2. Kind war fast nie mit Erkältungskrankheiten krank.

Jetzt wohnen wir in Bayern und meine Bronchitis, die mich früher so belastet hat, ist durch die saubere Umwelt fast weg, obwohl die Stadt durch den Autoverkehr stark belastet ist.

Fazit:

Unsere Luft ist Gold im Gegensatz zu früher, Autos wollen wir ja alle, aber direkt an der Straße ist der Gestank schon zu riechen.

Zukunft:

Monovalente Gasfahrzeuge würden das Problem lösen.

Da kommt hinten zu 80% Wasser raus, die Steuern und Betriebskosten sind sehr niedrig.

Vor allem, sie brauchen keinen OPF (Ottopartikelfilter) und sind im Anschaffungspreis nicht teurer als ein EU6-Diesel.

Und werden in Zukunft auch keine Probleme haben.

Das Durchsetzen die Fzg scheitert nur an der Beschränktheit der Bürger.

[Antriebswelle286]

Zitat:

@X6fahrer schrieb am 3. Juli 2018 um 16:26:18 Uhr:

Da die Diskussion alle Jahre wieder aufkommt, hier mein Blick in die Glaskugel und meine Erfahrungen:

Ich bin Gegner der Grünen und habe aus Prinzip auch keine grüne Plakette im Auto, trotzdem fahre ich auch in die „Umweltzonen“.

Meine Meinung: Freie Fahrt für freie Bürger.

Aaber, ich bin als Kind in sehr verdreckter Umgebung aufgewachsen, alles war verqualmt, die Klamotten haben beim Spaziergang gestunken wie aus der Räucherkammer.

Ich hatte von Kind auf Bronchitis, mein 1. Sohn war ständig krank.

Dann sind wir nach Niedersachsen in saubere Luft, das 2. Kind war fast nie mit Erkältungskrankheiten krank.

Jetzt wohnen wir in Bayern und meine Bronchitis, die mich früher so belastet hat, ist durch die saubere Umwelt fast weg, obwohl die Stadt durch den Autoverkehr stark belastet ist.

Fazit:

Unsere Luft ist Gold im Gegensatz zu früher, Autos wollen wir ja alle, aber direkt an der Straße ist der Gestank schon zu riechen.

Zukunft:

Monovalente Gasfahrzeuge würden das Problem lösen.

Da kommt hinten zu 80% Wasser raus, die Steuern und Betriebskosten sind sehr niedrig.

Vor allem, sie brauchen keinen OPF (Ottopartikelfilter) und sind im Anschaffungspreis nicht teurer als ein EU6-Diesel.

Und werden in Zukunft auch keine Probleme haben.

Das Durchsetzen die Fzg scheitert nur an der Beschränktheit der Bürger.

Ich würde sogar noch weiter gehen:

Verbrennungsmotoren sind ein Auslaufmodell. ich weiß nicht wann, aber ich bin mir sicher DAS das Ende kommt.

Alternativ wäre da noch Wasserstoff. Der hat den Vorteil, das er gegenüber Erdgas oder LPG relativ einfach herzustellen ist und vor allem sogar, wenn man will, zu 100% regenerativ. z.B. durch Sonnenenergie. Dazu kommt noch die doppelte Nutzung. Man kann Ihn zum einen statt LPG/CNG tanken und verbrennen UND man kann Ihn z.B. in einer Brennstoffzelle verstromen. Abgase sind quasi keine vorhanden nur Wasserdampf und das ganze auch CO2 neutral.

Aktuell würde ich KEINEN Diesel kaufen, wenn ich die Problematik der Umweltzonen, Feinstaubausstoß usw. beachte bzw. beachten muß.

Moderne Benziner sind vom Umweltfaktor auf jeden Fall besser. Am besten als Hybrid.

[Knecht ruprecht 3434]

Wasserstoff wird sich nicht durchsetzen, weil

- die Isolationsverluste meines Wissens bisher nicht in den Griff zu bekommen sind

- Speicherung und Komprimierung (700bar) verschlingen utopische Geld/Energiemengen

Die Batterietechnologie dürfte wohl die beste Energie/Preis Bilanz langfristig haben,

ob die Rohstoffe für so viele Batterien reicht, bezweifel ich aber auch leicht,

es dürfte sich in den nächsten Jahren ein Mix auftuen, aus Hybrid, Gas, Benzin, Diesel

und natürlich Batterie Antrieben, dies je nach Region und Fahrzyklus mit

vorteilen für bestimmte Antriebe, für Wasserstoff sehe ich langfristig keine Chance

solang die Speicherprobleme nicht gelöst sind.

[guruhu]

Zitat:

@Knecht ruprecht 3434 schrieb am 03. Juli 2018 um 19:33:34 Uhr:

ob die Rohstoffe für so viele Batterien reicht, bezweifel ich aber auch leicht,

Die Rohstoffe reichen für mehr Batterien, als der Mensch sich vorstellen kann. "Seltene Erden" sind nicht selten, weil sie selten sind, sondern weil sie nur in geringen "Konzentrationen" vorkommen.

Am Ende steht dann nichr die Frage der Verfügbarkeit, sondern die Frage nach Marktpreis --> Resource/Reserve.

Damit einhergehend dann natürlich wiederum die Frage, ob eine vollkommene Verstromung des Verkehrs wirtschaftlich/umweltgedanklich sinmvoll ist. Denn sind wir mal ehrlich: eine global ökologische Verkehrspolitik /Umweltpolitik gab es noch nie. Wichtig ist, dass lokal alles möglichst Emissionsfrei ist, was woanders herauskommt, wird stiefmütterlich betrachtet.

 

Ich denke nicht, dass sich eine Technologie durchsetzen wird. Ebensowenig denke ich, dass eine Technologie vom Markt verschwinden wird. Spätestens die fehlende Nachfrage senkt Preise und erzeugt somit wieder Nachfrage (vereinfacht gesagt). Was machen wir denn auch mit dem ganzen Diesel, wenn keiner ihn verbrennt? Kippen wir ihn wieder auf die Felder wie vor Rudolfs Zeiten?!

Am Ende des Tages lässt sich jeder Kraftstoff umweltfreundlich herstellen. Es ist schlixhtweg eine Frage des Energieeinsatzes und damit der Kosten.

 

Was wir meiner Meinung nach beobachten können: eine massive diversifikation der Antriebstechnologien.

 

Auch der Wasserstoff lässt sich ökonomisch umd technisch sinnvoll betreiben. Aber eben nicht so lange der Liter Diesel 1,30 kostet und ein berechtigtes Interesse verschiedener Stakeholder am Festhalten an konv. Antrieben besteht.

[Rotherbach]

Moin,

Richtig - es ist ein Lotteriespiel - aber nur wenn man in einen der belasteten Bereiche reinmuss. Die sind eigentlich nicht nennenswert. Wenn ich mit nem Euro 0 Diesel durch 99.95% der Republik fahren kann - dann ist das nicht dramatisch. Es wird erst ärgerlich, wenn man permanent dahin muss, wo es ein blödes Schild gibt. Für die blöden Schilder gibt es EU4 Fahrzeuge (teilweise ab 1500€!) Dann kommt man auch in Hamburg aktuell in 99.995% der Straßen rein. Das ist eigentlich auch nicht dramatisch - und diejenigen die da wirklich HIN MÜSSEN - dürfen es sogar.

Jede Stadt wird das Ziel haben - für Arbeitgeber, Arbeitnehmer, Pendler und Kunden attraktiv zu sein. Also wird jede Stadt bestrebt sein - nur die kleinste mögliche Strecke zu sperren, wenn sie keine bessere Idee findet. Das wird zwar an der Luftqualität overall nicht viel ändern, aber es gibt ein paar Jahre Ruhe (in der Regel so 5-6 Jahre). Entweder vergrößert man dann minimal oder schließt neuere Fahrzeuge aus. Heißt - ich wäre sehr überrascht, wenn es da eine dramatische Entwicklung gäbe.

Das größte Problem sind auch EU5 Fahrzeuge (weil hier die Stickoxidemission überwiegend über die AGR Regelung beackert wird) und frühe EU6 Fahrzeuge ohne SCR Kat (gleiche Problematik). Alles was EU6 mit SCR Kat und/oder zusätzlichem DeNOx Kat kann das im Grunde - da ist das Problem eher die sehr konservative Einstellung des Reinigungssystems (wegen Verbrauch, Komfort usw.), Weil ja kaum wer kontrolliert wurde. Da könnte man mit gut mit Software die Reinigung verbessern. Selbst EU4 Fahrzeuge sind im Realbetrieb ja teils besser solche spätere Fahrzeuge.

Die wenigsten Probleme erwarte ich bei EU6 Hybriden und so ziemlich jedem EU6d-Temp Modell. Ebenfalls ein guter Tipp sind CNG Fahrzeuge, weil diese Technik auch gut mit Direkteinspritzern arbeitet, was bei LPG eher kompliziert ist.

Wasserstoff sehe ich bestenfalls als Kraftstoff z.B. für Busse im ÖPNV, Gabelstapler usw., Da diese besondere Abgasanforderungen haben (oder haben sollten) - wegen der Einsatzprofile also wo.Abgase emittiert werden. Für die Allgemeinheit ist das einfach nicht das richtige. Zum einen - es ist teuer zu produzieren, entweder aus Erdöl oder Erdgas (dann kann man auch direkt damit fahren - billiger und effizienter) oder eben aus Strom (dann kann ich auch direkt mit Strom in Akku fahren) per Elektrolyse. Beide Verfahren sind total ineffizient vergleicht man es mit der Direktnutzung als Benzin/Diesel/CNG/LPG/Strom/Akku. Die Elektrolyse hätte als Argument immerhin den Punkt - dass man damit ansonsten ungenutzten Strom nutzen könnte - aber grade die Elektrolyse ist gefährlich, da Wasser thermodynamisch besser ist als Wasserstoff und Sauerstoff -das getrennt zu halten ist zwar Möglich, aber durchaus teuer und eine Herausforderung. Dann gibt es bei Wasserstoff das gleiche Reichweitenproblem, wie bei Akkus, einziger Vorteil - man kann aktuell schneller tanken, aber bei H2 Tanks sehe ich nur extrem schlechte Chancen die Speicherdichte weiter zu erhöhen. Dann ist ein Wasserstofftank nie ganz dicht - Tankstellen werdem damit merklich gefährlicher als jetzt und ein geparktes Auto ist auch nach geraumer Zeit leer (was aber eher ein Schönheitsfehler ist, da auch Akkus eine geringer Selbstentladung zeigen). Dann ist auch das Tanken deutlich gefährlicher als mit dem aktuellen Kraftstoffen - was.war.das z.B. für ein Theater mit den platzende CNG Tanks? Und die haben dramatisch weniger Druck als ein H2 Tank und CNG verpufft im Regelfall, wogegen H2 eher zur Explosion neigt. Dazu würde H2 tendenziell auch tiefkalt getankt werden (mehr Masse und Reichweite) was jetzt auch ein Risiko darstellt. Dann die spannende Frage - will ich, dass jeder Spacken der heute Fahren und damit auch Tanken darf - wirklich eine Wasserstoffgasbombe im Auto hat? Viele Menschen basteln ohne wirklich.um das Risiko.zu wissen an Tanks, Autos, Airbags rum - ich will nicht wissen, was passiert wenn so manch ein Spacken da rumbastelt oder schweißt? Will ich das in meiner Nachbarschaft? Da hat ein Akku schon einige Vorteile, er fackelt halt ab - aber das ist allemale besser als wenn ein Gastank durchgeht. Und bei Akkus gibt es einiges an Potential zur Weiterentwicklung, auch alternative Speichermedien sind möglich und 250-350 km schaffen wir mittlerweile schon - das reicht für 90% der gefahrenen Tagesstrecken aus - dass ein Diesel mehr als 600km mit einer Tankfüllung schafft ist noch nicht so lange der Fall und das Benziner mehr als 400 km mit einer Tankfüllung fahren ist auch noch nicht ewig so. Ich sehe da eher das Problem des WO tanken und den Preis (wobei sich das ja auch bessert) als Essentials, die es zu lösen gilt.

LG Kester

[Fensterheber136392]

Zitat:

@guruhu schrieb am 3. Juli 2018 um 20:02:05 Uhr:

Die Rohstoffe reichen für mehr Batterien, als der Mensch sich vorstellen kann. "Seltene Erden" sind nicht selten, weil sie selten sind, sondern weil sie nur in geringen "Konzentrationen" vorkommen.

Am Ende steht dann nichr die Frage der Verfügbarkeit, sondern die Frage nach Marktpreis --> Resource/Reserve.

Seltene Erden haben mit Akkus nicht im geringsten was zu tun.

Die werden in Medien genannt, nur weil aus Neodym starke Permanentmagnette (Neodym-Eisen-Bor Legierung) für manche Typen von Elektromotoren hergestellt werden.

[Rotherbach]

Moin,

Gibt auch ein paar Akkus, die geringe Menge Lanthan und Cer nutzen. Ist im Vergleich zum Motor zwar durchaus vernachlässigbar, aber dennoch da.

LG Kester

[Druckluftschrauber132434]

Erstaunlich, dass Ahnungslose immer noch auf wasserstoff rumreiten.

Z.Z. wird Wasserstoff aus Erdgas gewonnen und so wird es bleiben.

Aus Wasser zu gewinnen ist unrentabel.

Das weiß jeder, der von Chemie Ahnung hat.

Und wenn er aus erdgas gewonnen wird, kann man das auch gleich in den Motor leiten, das ist am billigsten.

Verbrennungsmotoren wird es noch in 100 Jahren geben, es gibt keine Alternative auf Langstrecken.

[guruhu]

Zitat:

@X6fahrer schrieb am 04. Juli 2018 um 07:55:30 Uhr:

Aus Wasser zu gewinnen ist unrentabel.

Das weiß jeder, der von Chemie Ahnung hat.

Und wenn er aus erdgas gewonnen wird, kann man das auch gleich in den Motor leiten, das ist am billigsten.

Mutige Aussage, sie basiert nämlich einzig und allein auf dem derzeitigen Preisgefüge.

Eine "einheitliche" Steuer auf konventionelle Energien und schwupps ist sie das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt ist.

Ob dieses Szenario realistisch ist, oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Sicherlich ist der Antrieb mit H2 um welten ineffizienter als der mit konv. Kraftstoffen.

 

Zitat:

@qwerty11 schrieb am 04. Juli 2018 um 01:17:00 Uhr:

Seltene Erden haben mit Akkus nicht im geringsten was zu tun.

Die werden in Medien genannt, nur weil aus Neodym starke Permanentmagnette (Neodym-Eisen-Bor Legierung) für manche Typen von Elektromotoren hergestellt werden.

Musst du mir nicht sagen. Ich wüsste aber nicht, was an einem Akku sonst knapp vorhanden sein sollte.

[Rotherbach]

Moin,

Wenn da niemand einen Mega-Katalysator findet - sind dem Erfizienzgewinn der Elektrolyse doch erhebliche Grenzen gesetzt. Und die Effizienz ist neben den notwendigen Sicherheitsmaßnahmen ein echtes Problem. Die Reichweite von Erdgas und Biogas ist aktuell irgendwo >150 Jahre - das ist der früheste Zeitpunkt zudem sich da dramatisch etwas ändern könnte. Und der Punkt des unnötigen Unwegs würde ja bleiben - warum soll ich den Strom nicht direkt in den Akku packen (mit einer Effizienz von irgendwas um die 50-70%) wenn der Umweg über Wasserstoff vielleicht eine Effizienz von 20-30% erreicht? Jeder Prozess, den ich nicht mache spart auf allen Seiten Geld und Investitionen.

LG Kester

[guruhu]

Zitat:

@Rotherbach schrieb am 04. Juli 2018 um 12:36:00 Uhr:

warum soll ich den Strom nicht direkt in den Akku packen

Ein Argument wäre noch die Energiedichte. Wobei ich gerade nicht im Bilde bin, in welcher Region wir uns da bei H2 derzeit bewegen.

 

 

Zitat:

@Rotherbach schrieb am 04. Juli 2018 um 12:36:00 Uhr:

warum soll ich den Strom nicht direkt in den Akku packen (mit einer Effizienz von irgendwas um die 50-70%) wenn der Umweg über Wasserstoff vielleicht eine Effizienz von 20-30% erreicht? Jeder Prozess, den ich nicht mache spart auf allen Seiten Geld und Investitionen.

Eine reine Kostenfrage, im Moment ist der Umweg über H2 teurer. Kommt morgen eine Phantasieabgabe, oder ein technischer Kostentreiber hinzu, verschiebt sich alles.

Und: Erdgas ist halt nachwievor Klimaschädlich. Entsprechend umweltfreundlich produziertes H2 nicht.

Aber darüber zu diskutieren führt zu nichts, da wir alle die Zukunft nicht vorhersagen können. Nach derzeitigem Stand ist H2 natürlich nicht ökonomischer, aber alleine wenn, aus welchen Gründen auch immer, Gas teuer wird (auch politische Gründe sind denkbar), ist H2 möglicherweise wieder in Rennen. Mein Gas muss ich in Novosibirsk fördern, den H2 bekomme ich zur Not auch in Eckernförde wertgeschöpft ;)

[Rotherbach]

Moin,

Ja - aber du merkst an deine Argumentation selbst etwas.

Erstens müsste eine solche Abgabe sehr teuer werden und zweitens müsste es ein entsprechendes Angebot an nachhaltig produziertem H2 geben. Allein die Investitionen dafür wären enorm und sicherlich nicht in ein paar Jahren amortisiert. Wenn sich der fossile Energieträger verteuert, dann würde aktuell v.a. der Akku profitieren, denn klar - CNG kann aus vielen Gründen nicht der Hauptenergieträger für den Verkehr werden - nur ein gewisser Anteil wird es werden. Nur wenn die Frage ist CNG oder H2 aus CNG (weil das ist eben die Realität) dann verliert das Produkt H2 aus CNG ja ebenfalls durch eine Zwangsabgabe auf den Rohstoff. Und wenn Elektrolyse vielleicht 1% der Welt-H2-Produktion darstellt wäre ich überrascht - wo sollte denn da die Produktionsinfrastruktur herkomnen?

Die Probleme in der Nutzung on Top. Die Speicherdichte bei H2 ist irgendwo in der gleichen Dimension wie bei Akkus (um ein paar km muss man da nicht streiten).

LG Kester

(Falls etwas konfus - Mittagspause ;-) )