Fake bzw. "Tuning" bei KM Ständen!?
Hi Leute,
ich hab hier ein paar Fragen.
Wieviele haben von Euch Erfarungen mit diesem Thema gemacht bzw. sind vom "Tachotuning" betroffen.?
Welche Erfahrungen habt Ihr mit den Verhalten des Verkäufers gemacht.?
Habt Ihr Eueren 5er vom (BMW) Händler oder von Privat.?
Wie hoch war das "Tuning" bei Euch.?
Und habt Ihr dann den Wagen behalten und eine Wertmminderung bekommen - oder habt Ihr den Wagen dann zurückgegeben?
Wenn Ihr den Wagen behalten habt, gab es später Probleme mit Reparaturen am Wagen.?
Ich frage deshalb, weil mein Schwager hat sich gerade einen schicken 530i aus 2002 mit 63000km auf dem Tacho bei der BMW Niederlassung gekauft, und hat im LCM und Schlüssel aber 116000km gespeichert.
(Ich bin Schuld das er es so schnell gemerkt hat - ich hab hier im Forum nämlich rumgeschnöft und ihm dann geraten mal den Schlüssel und das LCM bei meinem BMW Händler auslesen zu lassen. Es war kurios in einem Schlüssel 116000km, im zweiten 63000km und im LCM waren es auch 116000km)
Reicht das als Nachweis für die Laufleistung oder was müssten wir noch beachten?
Ach so, der Wagen ist aus erster Hand und das Serviceheft passt genau zur Tacholaufleistung, komich oder?
Ich Danke Euch für Euere Mithilfe und Informationen.
Gruß M-Driver
Beste Antwort im Thema
Hallo,
das ist das erste Mal, dass ich mich im Forum äußere; aber da ich mich vor nicht ganz zwei Monaten vor ähnlichem Hintergrund mit BMW beschäftigen durfte, folgendes:
Man sollte sich von der Vorstellung lösen, BMW-Händler oder -Niederlassungen seinen über jeden Zweifel erhaben. Ich habe im Januar diesen Jahres im Gebrauchtwagenzentrum der NL München einen 525i touring (E34) gekauft. Per Zufall kam heraus, dass der km-Stand definitiv verändert wurde (Kodierstecker) und der Wagen komplett verunfallt war (Lackstärkemessungen). Es handelte sich nicht um kleine Schäden, sondern um eine Rundumbehandlung (A-Säulen, B-Säulen, Dach etc.). Die Rückabwicklung war auch sehr nett: auf Anschreiben zwei Wochen keine Reaktion, erst Verweis an beauftragten Anwalt, dann wieder "wir machen das unbürokratisch"; Weigerung, den Wagen durch einen Meister bei der NL Bonn zu begutachten (nur in München), darüber lamentieren, dass ggf. der Kilometerstand nur ausgelesen und nicht verändert wurde (warum allerdings dann keine erneute Versiegelung erfolgt sein soll, konnte nicht erklärt werden). Zur Erläuterung: der Wagen wurde bei der NL lt. Protokoll bei der Inzahlungnahme geprüft und vor der Übergabe an mich. Übriggeblieben vom "größtmöglichen Entgegenkommen" ist, dass wir uns nach sechs Wochen Rumeiern über den von mir zu zahlenden Gebrauchsvorteil pro gefahrenem Kilometer (Stellen hinter dem Komma) auseinandergesetzt haben. Konkret hat sich BMW wegen ca. 200,- € quergestellt. Außerdem wurde zunächst verlangt, den nachgerüsteten Twin-Tec Kaltlaufregler wieder zu entfernen, da es sich dabei nur um eine nützliche, nicht um eine notwendige Aufwendung handele, die nicht ersetzt werden muß (juristisch korrekt). Im Endeffekt hat es dann noch haarscharf außergerichtlich geklappt.
Mein Tip: Der Betreffende soll sehen, dass er die Kiste los wird, den Rücktritt erklären und den Kaufvertrag anfechten. Das ist parallel möglich. Für Details zu einem Anwalt des Vertrauens gehen. Vorher der Gang zum Gutachter (die 250,- € wär´s mir wert). Rückabwicklung deshalb, weil keiner sicher sagen kann, ob der Vorbesitzer die Serviceintervalle tatsächlich eingehalten hat oder einfach welche übersprungen und dann den km-Stand zurückgesetzt hat. Etwaige Schäden wird er definitiv auch nicht bei BMW behoben haben lassen.
Mir wäre es zu unsicher, in einem Jahr einen Motorschaden zu haben und mir dann von einem Gutachter sagen zu lassen:"Ich weiß gar nicht, was Sie wollen - nicht viele Motoren schaffen die 500.000 km-Marke. Abgesehen davon, dass ich mich nicht gerne verarschen und dabei anlächeln lasse.
Viele Grüße
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24 Antworten
Hallo,
vielleicht ist es ja doch nicht so komisch.
Das der KM-Stand manipuliert ist scheint mir auch möglich.
Wenn jemand genügend kriminelle Energie hat, den Tacho zu manipulieren, sollte er wohl auch keine Skrupel haben das Serviceheft zu fälschen. Wie gut passen den KM Stände zeitlich zwischen den Intervallen, wann war der letzte Service? Gibt ja auch noch die Möglichkeit, dass das Auto nach der Manipulation keinen Service mehr gesehen hat, bzw. keinen Eintrag ins Scheckheft bekommen hat.
Im Schlüssel wird immer der letzte Zustand gespeichert, daher ist es eigentlich nicht verwunderlich, dass die Schlüssel unterschiedliche Informationen anzeigen. Warum das mit den KM-Ständen so gut übereinkommt lässt Spielraum für Vermutungen.
Frag mal beim Vorbesitzer nach, mit wieviel KM er das Fahrz. verkauft hat, dann weisst Du zumindest schon mal, wem Ihr auf den Zahn fühlen solltet. Ich könnte mir glatt vorstellen, dass es bei dem Auto nicht eine sondern mehrere Manipulationen gegeben hat, jeweils vor dem Service Intervall. Denn sollte sich eine NL es erlauben, Tachostände zu manipulieren würden die sich doch wahrscheinlich geschickter anstellen, oder lassen sich die KM-Stände nicht auch in den anderen Informationsquellen manipulieren?
Würde auch auf jeden Fall die KM-Stände erneut auslesen und schriftl. bestätigen lassen, damit es nicht irgendwann Probleme mit der Beweislast gibt.
Hat der Händler keinen Tipp? Wie äussert sich die NL?
Hi Nachtfalke,
Das Serviceheft passt sschon irgrnd wie. :confused:
Die zweite Insp. ist kurz vor Rückgabe aus Leasing, jedoch bei einem BMW-Händler und nicht in NL. durch geführt worden.
Was ja auch normaler weise nicht schlimm ist.
Die NL führt das Übergabeprotokoll aus dem Leasingrücklauf an, mit genau 63000km. :confused:
Also kann ich mier nur vorstellen, das der Vorbesitzer (ist auch der Einzige) den Tacho vor der Rückgabe und der letzten Insp. hat "tunen" lassen. :o
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die NL da die Finger im spiel hat, wenn es so währe, dann würden wir alle das Vertrauen in das Haus BMW verlieren. ;)
Da mag ich als M-Driver garnicht dran glauben. :D
Hi M5-Driver,
mein Reden.
Deswegen liegt ja auch die Vermutung nahe, dass der VB entweder auch ein gefaktes Serviceheft beigelegt hat, oder vor jedem Service eine Manipulation durchgeführt hat, wären in dem Falle dann ja "nur" zwei Manipulationen. Bei welchem Termin und KM-Stand waren denn die Einträge?
Aber der NL als "BMW-Spezialist" hätte diese Manipulation zumindest rechtlich auffallen müssen, insbesondere bei einem Leasingrückläufer, wo sie ja noch der Bank gegenüber bei der Fahrzeugentgegennahme eine gewisse Verpflichtung hat.
Wer manipuliert hat, kann ja aber auch im Endeffekt egal sein, denn haftend ist in jeden Fall die NL als Vertragspartner Deines Bruders. Bleib da am Ball und lass Dich nicht abwimmeln. Ist zwar ärgerlich, aber sei froh, dass Du wenigstens einen Vertragspartner hast, bei dem Du nicht Gefahr läufst, dass er am Ende des Rechtsstreits nicht mehr existent und/oder persönlich pleite ist. Mich würde auch interessieren, wie die NL mit dem Fall umgeht. Als Konzernvertreter sollten die schnell eine Problemlösung (Wandlung oder Entschädigung) anbieten und sich an den Betrüger wenden, um sich das Geld zurückzuholen.
Viel Glück und berichte Neues
Sollte sich nicht eigentlich auch die Wartungs- und Repaparaturhistorie des Autos bei BMW vollständig nachprüfen lassen? D.h. alle Inspektionen und Reparaturen sollten doch mit dem jeweiligen Kilometerstand bei BMW gespeichert sein. Daraus müßten sich doch schon die ersten Ungereimtheiten erkennen lassen oder? Die NL sollte auf jeden Fall Zugriff drauf haben.
Naja, Ihr geht immer davon aus, dass alles nachweisbar ist!
Hier habt Ihr lediglich glück gehabt, weil der Betroffene zu geizig war das LCM umprogramieren zu lassen und die Keys hätte refreshen müssen!
Aber von der Logik her gesehen, wie sollten denn Wartungsintervalle und Servicebuch ungereimtheiten aufzeigen, wenn jedesmal vor einer inspektion der KM gedreht wird? Damit wird eine Lückenlose perfekte historie des Autos geschaffen, sowohl im Serviceheft, als auch in den Niederlassungen, die natürlich auf die einzelnen Servicedaten bezugnehmen können!
Viele Grüße
Peer
@ peer1st
natürlich ist nicht immer alles nachweisbar, aber genügend Verdachtsmomente und Beweise sind in diesem Fall doch schon gegeben.
Mit den mehrfachen Manipulationen sehe ich ja auch so. Bestimmt der Weg, wenn man möglichst wenig spuren hinterlassen möchte.
Lassen sich den wirklich sämtliche gespeicherte Zählerstände manipulieren? Hier ist doch echt Verbraucher- bzw. Kundenschutz gefragt. Und wenn es dem "Normalo" so schwer gemacht wird, Manipulationen vorzunehmen, dass es sich finanziell nicht mehr lohnt.
@nachtfalke:
Mein Statement war nicht böse gemeint, sondern ich war verwundert über das ein oder andere Statement aus dem Thread.
Ja, es läßt sich jede gespeicherte Information, die in einem BMW vorliegt komplett und nicht nachvollziehbar überschreiben. Ist halt eine Frage des Aufwands. Aber bei einem schicken 530 (BJ2002) um den es hier geht macht das natürlich einen deutlichen Wertunterschied aus! Außerdem mußte der Fahrer nicht tricken mit TÜV und ASU (weils noch gar nicht fällig war), auch bei 63000 hat er erst 2 Inspektionen gesehen und man ist bei der Historie voll auf seine Geschichte angewiesen!
Aber er hat es verbockt! Hätte er die Schlüssel einstellen lassen und das LCM überschreiben lassen, wäre das niemals aufgeflogen.
Aber hier ist meiner Meinung nach kein Verdachtsmoment, sondern eine schiere Tatsache hervorgekommen, die sich richtig bezahlt machen kann.
Ich würde den Vorbesitzer anrufen und (das ist auch klar, dass er gedreht hat!) ihn direkt drauf ansprechen und ihm erklären, dass das die Staatsanwaltschaft als Betrug verhandeln wird, sollte er nicht entgegenkommen (geldlich) sofern man das Auto behalten will.
Nachdem er nämlich den Tacho gedreht hat, wurde der Wagen auch bei der Versicherung von vorherein anders eingestuft! Ergo --> Versicherungsbetrug, bei Rückgabe als Leasingauto (ist wahrscheinlich): Betrug der Leasinggesellschaft!
Naja, man wird ihn nicht einknasten, aber eine Anzeige wegen Betrug macht sich in keinem Lebenslauf gut.
Hatte sowas auch schon mal, da ging es nur um ca. 20000km die er wegen der optischen 100.000er Grenze runtergedreht hatte. Nach meinem Anruf und der Frage, ob sein Arbeitgeber (BMW) weiss, dass er Firmenprodukte nutzt um km-stände zu verändern, hat es nach einer zuerst fadenscheinigen Erklärung ca. 1 Stunde gedauert, bis er mit einem Geldkuvert vor meiner Tür stand.
Viel Glück beim verhandeln
Peer
Hi Leute,
also ich glaube der VB hat es so gemacht:
Mit einem Schlüssel gefahren, und den Zweiten zum Auslesen mit dem passenden km-Stand parat gehalten für Service und Leasingrückgabe. ;)
Und er hat einmal vor Rückgabe am Tacho drehen lassen.
Mit den Ansprüchen ist mein Schwager doch eigentlich auf der sicheren Seite, oder.? Hier ist doch die NL der Ansprechpartner und nicht der VB.
Was die BMW AG (NL und Leasingabteilung) und die Versicherung mit dem VB macht, kann meinem Schwager doch egal sein, oder nicht.?
Er muss doch lediglich jetzt der NL beweisen, dass der Wagen gefakt ist (oder muss ihm die NL beweisen, dass alles O.K.ist.????). Wie sieht es da jetzt aus?
Ich hab ihm zwar immer gesagt: Junge wenn du Auto und Familie hast, solltest du eine Rechtschutz Versicherung abschließen".
Die braucht zumindest ein Autofahrer immer.
Ich hab einen RS-Vertrag :D - und das auch schon seit zwanzig Jahren - und hab ihn auch schon oft in Anspruch nehmen müssen.
Der Idiot :( (sorry für den Ausdruck) hat aber immer abgewunken.
Was würdet Ihr tun?
Wagen zurück oder Wertminderung und wenn Minderung was denkt Ihr - wie viel für die 40000km.
Die E+ spielt ja hierbei auch noch ne Rolle, - oder wegen über 100000km und Sb bei Reparaturen (hab ich auch hier im Forum gelernt :eek:)
Momentan ist er ganz down - was ich nachvollziehen kann.
Ist halt sein erstes "tolles und teueres Auto" und sofort auf die Sch.... gegriffen.
PS.
Ich hab meinen Emmie vor einem halben Jahr als 18-Monats-Leasingrückläufer mit 37000km gekauft, und bin sehr zufrieden (Laufleistung und Qualität stimmt(e) :D).
Gruß M-Driver
Hi,
@peer1st: Ich hätte das auch gar nicht böse aufgenommen, wir sind doch auch einer Meinung.
Ich meinte nur, wenn das Scheckheft korrekt ist, sollte er auch vor der ersten Inspektions manipuliert haben. Denn sonst wären die Intervalle bei der hohen Laufleistung im Jahr in den 2 Jahren zu weit auseinander. sprich bei ca. 30 tkm nach 6 Monaten und dann die nächsten 30 tkm in 18 Monaten.
Hast Recht, dass es schon blöd ist, wenn man dann so dilletantisch betrügt, andererseits ist es ja nun die Möglichkeit darauf hinzuweisen.
An den Vorbesitzer braucht sich m5-Driver eigentlich gar nicht mehr wenden, bzw. nur um definitiv auszuschliessen, dass die NL manipuliert hat, wobei ihm ja eigentlich auch egal sein kann, wer da nun das faule Ei ist.
@ M5-Driver:
Dann sollte Dein Bruder alles mit der NL klären und sich einen Vorschlag unterbreiten lassen. Da hier die NL wahrscheinlich nicht der Betrüger ist, wird sie auch schon entsprechend faire Optionen liefern, kann mir auch nicht vorstellen, dass es da zum Rechtsstreit kommt. Den wird die NL mit dem Vorbesitzer ausfechten. Hättest Du bei nem "fliegenden" Hinterhofhändler gekauft, sähe das ganz anders aus. Es ist ärgerlich, aber in der Konstellation würde ich doch ein positives Ende vermuten, denn BMW wird Euch bestimmt nicht hängen lassen, schliesslich ist die NL ja auch gelinkt worden.
Um auf Nr. sicher zu gehen, würde ich zu dem Händler, bei dem Ihr auch schon wart und lasst Euch die Stände bestätigen, sicher ist sicher. Wie es der dumme Zufall will, war es doch die NL, die manipuliert hat und sie vertuscht nachher noch mehr. Lasst Euch auch den KM-Stand bei Rückgabe durch den Vorbesitzer geben.
Alles andere als eine Manipulation durch den Vorbesitzer wäre eine Überraschung, aber so sind dann zumindest Beweise gesichert.
Danach würde ich die NL aufsuchen, um gemeinsam eine Lösung des Problems zu suchen. Als Fachbetrieb hätte sie die Manipulation feststellen müssen und ist Deinem Bruder gegenüber haftend. Wie die NL anschl. ihr Problem löst, kann Euch vollkommen egal sein, kann mir aber nicht vorstellen, dass der Vorbesitzer viel zu lachen haben wird.
Viel Glück!!!
@ alle:
Da habt Ihr Beiden natürlich recht, dass es nicht das Problem mit dem VB ist, sondern mit der Niederlassung, ABER was wird Euch die Niederlassung schon anbieten?????
- Wandlung des Autos (Rücknahme des Autos), das ist halt hier die Frage, ob dieser Punkt überhaupt zur Frage steht??? Denn wenn ich mir erstmal ein Auto ausgesucht habe, dann will ich dieses ja gar nicht mehr zurückgeben, sondern bin froh endlich ein schönes gefunden zu haben.
- Minderung der Kaufsumme, ja das wird Sie Euch schon anbieten, aber wahrscheinlich zu einem Low-Price!!! Denn wenn Ihr den Wagen nicht wieder zurückgeben wollt, dann kann er ja nicht so schlecht sein, oder? So argumentiert natürlich auch die Niederlassung!
Deshalb sollte man sich vorher Gedanken machen, was man sich vorstellt und wie man sich in welchem Fall verhalten möchte!
Deshalb war mein Tip den VB anzusprechen, denn dieser wird ziemlich wahrscheinlich nicht ablehnen und den gef. Betrag bezahlen! Und das kann halt ein besserer Betrag sein, als das Niederlassungsangebot!
Lt. DAT-Liste macht der Unterschied bei einem 530i 2002, genau 3.400 EUR aus. (nur so informativ!)
Viele Grüße und viel Erfolg beim verhandeln.
Hi Leute,
nur zur euerer Info: Mein Schwager ist die arme "Sau", nicht mein Bruder. Aber das ist ja hier auch nicht wichtig. :cool:
Hab soeben neue Infos bekommen, was meint ihr, was die NL sagt? :p
Hörst du hier:
Tachoeinheit zeigt korrekten km-Stand - da kein "Manipulationspunkt", LCM hätte defekt und würde falschen km-Stand an Schlüssel senden. :(
VB versichert NL - die Laufleistung wäre richtig und nicht manipuliert. :rolleyes: (Wäre ja auch doof, wenn er es so einfach tun würde)
Mein Rat an meinen Schwager war (da kein Rechtsschutz vorhanden)
Möglichkeit a:
Glauben und alle km-Stände auf die im Tacho stehenden 63000km setzen lassen und schriftlich bestätigen lassen. wg. Versicherung und späteren Weiterverkauf.
Möglichkeit b:
In den saueren Apfel beißen und einen Anwalt nehmen, LCM von Sachverständigen (TÜV, Dekra o. so prüfen lassen, und abhängig davon dann Möglichkeit a: in anspruch nehmen, wenn alles i. O. ist - oder klagen. :mad:
Das ist mein Rat an ihn, was denkt ihr.
PS. Dank an Peer1st, hab's schon weitergeleitet.
Gruß M-Driver
@ peer1st
Meinst Du nicht, dass die NL der bessere Ansprechpartner ist!?
Schliesslich wurde der Wagen dort gekauft; es wurde also ein Vertrag zwischen NL und M5-Driver's Schwager abgeschlossen, das hat erst einmal nichts mit dem VB zu tun.
M5-Driver's Schwager kann keine rechtlichen Schritte gegen den VB einleiten, hoechstens gegen die NL, da die tatsaechliche Laufleistung nicht mit der im Kaufvertrag angegebenen uebereinstimmt.
Die NL kann spaeter weitere Schritte gegen den VB einleiten.
In diesem Fall ist die NL erst einmal der Schuldige, gleich ob die NL zuvor auch Geschaedigter war.
Ausserdem liegt der NL bestimmt mehr daran eine Einigung zu finden als der VB. Die NL schneidet bei diesen negativ Schlagzeilen extrem schlecht ab und wird eher bemueht sein den Kunden zufrieden zu stellen als der VB.
Die NL muss ihren Ruf fuerchten und die leben vom Autoverkauf - nicht so der VB!
@M5-Driver
Fuer mich klingt dieser Fall, so wie er von Dir hier geschildert wurde, sehr nach Tacho-Manipulation!
Klar, dass NL und VB diesen Vorwurf erst einmal weit von sich weisen.
Bei so einem Verdacht solltet Ihr den Dingen auf jeden Fall auf den Grund gehen!
Leider ist ein KFZ-Sachverstaendiger sehr teuer, aber informiert Euch doch einfach mal bei DEKRA, TUEV, etc. was bei solch einem Verdachtsfall ratsam ist und was ein eventuelles Gutachten kostet.
Unabhaengig davon solltet Ihr aber eine weitere BMW Niederlassung bitten das LCM auszulesen und auf seine Funktion hin zu ueberpruefen.
@m5 Driver:
Das ist ja der absolute Witz! Das LCM ist defekt und hat falsche Daten gesendet, klaro, das ist ja auch der Einfachste Weg.
Der Tacho wurde nicht manipuliert, weil der Manipulationspunkt nicht leuchtet! Das werde ich heute noch meinem Freund mit dem Tachojustiergerät erzählen, der lacht sich darüber auf jeden Fall schief!
Der hätte nämlich bestimmt dieselbe Kundenzahl, wenn bei jedem Drehen danach der Manipulationspunkt an wäre. Da würden ihn seine Kunden bestimmt lynchen!
Wenn BMW ja festgestellt hat, dass der Tacho nicht manipuliert sein kann, warum haben Sie dann den VB gefragt?????
Wenn ich solche Aussagen höre, hätte ich wahrscheinlich dem Meister eine in die Fresse gehaun!
Ich kenne da auch eine witzige Geschichte aus meinem Bekanntenkreis: Freund bringt sein Auto zu BMW, weil irgendwas Belanglosen hin ist, stellt ihn dort ab und übergibt im Laden den Schlüssel, nächster Tag Auto ist fertig, aber er hat keine Zeit zum abholen, läßt sich den Wagen liefern, Wagen kommt und rechte Seite hat einen Streifschaden (beide Türen und der Einstieg), er sagt: Was soll denn das sein? Antwort: Das war schon! ---> Vor Gericht, er hat verloren, weil er nicht beweisen konnte, dass der Schaden vorher nicht da war! Wie sollte man das auch können? BMW hat Ihm angeboten 500.- EUR zur Lackierung dazu zu bezahlen. Ist doch der Hammer, oder? Naja, er hat jetzt die Automarke gewechselt, hatte auf sowas keinen Bock mehr!
@snobs:
Natürlich hast Du recht, dass der Vertragspartner die Niederlassung ist, aber Du siehst ja was dabei herauskommt. Lieber versuche ich die 3500 EUR als Minderung vom VB abzustauben und brauche mich nicht ewig und 3 Tage rumärgern!
Grüße
Peer