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Feinstaub- Berichterstattungen
Vermehrt fällt mir zur zeit die wiederkommende negativ-debatte um feinstaub und nicht partikelgefilterte autos auf.
ADAC -Motorwelt 5/2006 seite 3:
An prominentem Ort fordert die stellvertretende Chefredakteurin vehement die steuerliche Förderung von Rußfiltern für Pkw.
--------------------------------
Eigentlich sollten sie als Interessenvertreter der Autofahrer ganz andere Forderungen stellen, denn der bescheuerte Feinstaub als neueuropäischer Panikmacher, hat fast nichts mit den Autoabgasen zu tun. Eine Partikelfilter-Nachrüstung aller alten Diesel Pkw (und „alt“ meint dabei so manchen Golf 5) erbrächte eine Feinstaubreduzierung um 2 Prozent!!!
dann berichtet auch noch der Spiegel Online:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,417781,00.html
Zitat:
...Feinstaub aus Autoabgasen kann zu erheblichen Gesundheitsbelastungen führen...
Auch die BILD und AUTO-BILD springen gerne auf die leuteverücktmachung auf.
Keine der Zeitungen oder Magazine weist gleichzeitig und deutlich darauf hin, das eine reduzierung der feinstaubbelastung durch partikelfilterung -aller- diesel PKW so gut wie keine änderung der luftbelastung bringen würde, dem fahrer intakter und noch lange funktionierender wagen aber enorme finanzielle probleme- bis zum erzwungenen neuwagenkauf bringen!
Ich kann nur dazu aufrufen, das ihr solche zeitungen deutlich beukottiert, und den unmut auch ruhig mal direkt an die redaktionen schreibt!
Die ändern sonst nie ihre engstirnige und eiseitige berichterstattung!
Und gerade die Mercedes Dieselfahrer sind davon besonders betroffen!
Beste Antwort im Thema
Hallo alle, die Feinstaub war alle drüber sprechen ist für Alte diesel einfach unsinn! Warum? Das erzähl ich euch: Alte diesel haben Großstaub. Also sollte alte diesel ein grüne Plakete bekommen. Da die Verbrennung nicht mit höhe Druck einspritzung statt findet sind die Partikel zu groß für ein Mensch um die ein zu atmen. Ich sag nicht das alte Diesel besser sind, aber wenn es um Feinstaub geht schon. Ich finde die Plakete also vollig sinnloss und ungerecht.
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70 Antworten
Die Politik wittert hier doch schon wieder Geldeinnahmen durchs Hintertürchen.
Wenn man das ganze noch unter dem Deckmantel des Umweltschutzes verkaufen kann und einige glauben auch noch an den Schwachsinn - was besseres kann denen doch überhaupt nicht passieren.
Und die Diesel, welche nicht umgerüstet werden, oder können, die fahren dann munter im weiten Afrika oder Osteuropa weiter.
Nur gut das Grenzen Schadstoffe filtern.
Arme Welt.
So ist es...
So ist es leider und wir Autofahrer müssen es wieder hinnehmen-es wehrt sich ja auch keiner-alle regen sich nur auf...
dann muss man sich hald mal wehren und nicht typisch deutsch alles kommentarlos hinnehmen was einem in den mund gelegt wird!
ich versuche auf jeden fall noch für das VDH pfingsttreffen "echte" informationen zusammenzustellen und plakativ auf die drohende gefahr hinzuweisen.
ich finde es ganz furchbar schlimm, das die meisten erst aufwachen wenn ihnen das erste mal die einfahrt in die stadt verboten wird!
dann ist es auf jeden fall zu spät.
Hallo!
Griechenland zeigt seit etwa 15 Jahren wie man das Rußploblem konsequent löst: dort sind Dieselmodelle für die private Nutzung wegen der Abgasproblematik einfach ausnahmlos verboten.
Wenn für Dieselmodelle in der EU die gleichen Grenzwerte wie für Benziner gelten würden, müssten alle Dieselmodelle vom Markt genommen werden....
Er europäische Gesetztgeber subventioniert Dieselmodelle dadurch, dass er deutlich laschere Abgasgrenzwerte als bei Benzinern erstellt hat: so soll erreicht werden, dass die Dieselmodelle nicht zu teuer werden.....
MFG
ich hoffe ein Fahrverbot für Innenstädte für Diesel ohne DPF kommt so schnell wie möglich zumindest temporär!
wer sich wirklich mit Fein- und Feinststaub und den dadurch verursachten Gesundheitsgefahren auskennt und seine Informationen nicht nur in Autoforen im Internet bezieht, der weiss auch wieso....
Zitat:
Original geschrieben von rufux
ich hoffe ein Fahrverbot für Innenstädte für Diesel ohne DPF kommt so schnell wie möglich zumindest temporär!
wer sich wirklich mit Fein- und Feinststaub und den dadurch verursachten Gesundheitsgefahren auskennt und seine Informationen nicht nur in Autoforen im Internet bezieht, der weiss auch wieso....
Können die im Audi-Forum Dich nicht mehr lesen? Oder meinst Du, weil Du mit RPF mehr Feinstaub in die Luft bläst, mußt Du auch hier den Max machen? Und überhaupt, was verstehst Du von Feinstaub?
@ dieselschraube,
das Fatale ist doch folgendes: Der gesundheitsschädliche (weil lungenbläschengängige)" Feinstaub" lagert sich zu relevanten Teilen an die nicht lungengängigen "groben Rußpartikel" an. Wenn diese nun im RPF gefangen, d.h. brutal abgebremst werden, fliegt ein Großteil des bis dahin gebundenen Feinstaubs einfach weiter und ist wieder "lungengängig"!
Der RPF erhöht die Feinstaubemission.
Gruß
Franjo001,
der glaubt, daß die Politik mit allem ihr Geschäft macht! 
Zitat:
Original geschrieben von rufux
ich hoffe ein Fahrverbot für Innenstädte für Diesel ohne DPF kommt so schnell wie möglich zumindest temporär!
Wenn das eingeführt werden sollte, dann kaufe ich meinen Wochenbedarf konsequent im Großmarkt auf der grünen Wiese. Ich bin nicht darauf angewiesen, für irgendetwas in eine Innenstadt zu fahren.
Zitat:
Original geschrieben von Franjo001
das Fatale ist doch folgendes: Der gesundheitsschädliche (weil lungenbläschengängige)" Feinstaub" lagert sich zu relevanten Teilen an die nicht lungengängigen "groben Rußpartikel" an. Wenn diese nun im RPF gefangen, d.h. brutal abgebremst werden, fliegt ein Großteil des bis dahin gebundenen Feinstaubs einfach weiter und ist wieder "lungengängig"!
Der RPF erhöht die Feinstaubemission.
wahrscheinlich hast du diese Halbwahrheiten wieder aus irgendeinem Internet Forum wo sich sowas ja gerne lange hält.
ein aktueller geregelter oder auch als geschlossener DPF oder auch als RPF bezeichneter katalytischer Russfilter filtert alle relevanten Partikel bis zu einer Grösse von derzeit 100 nm raus und ist dann damit sogar sauberer als die meisten Benziner, die auch Partikel produzieren, vor allem die neuen Direkteinspritzer.
bei den FAP Filtern der ersten Generation und bei einfachen offenen Nachrüstsystemen wurden und werden aber tatsächlich vor allem nur die sichtbaren und grösser als 10 µm Partikel rausgefiltert, allerdings produzieren ältere Motoren auch weniger kleine Partikel und die Geschichte mit der Anlagerung ist auch nur eine eine nie wirklich bewiesene Theorie.
die besten Abgasreinigungssysteme gibt es natürlich immer nur bei Neuwagen und dann direkt ab Werk!
aber auch die Nachrüstung ist immer noch besser als nichts, denn auch grosse Russpartikel sind genauso giftig, obwohl sie normalerweise nicht bis in die Lungenbläschen oder als Nanopartikel sogar direkt bis ins Blut vordringen, aber dafür nachweislich auch Mitauslöser von Allergien sind.
für die Euro V werden dann übrigens auch Partikelfilter für Benziner und Denox Kats für Diesel diskutiert, aber wann das kommt und wie das dann technisch integriert wird, werden wir noch sehen.
bis dahin ist ein Patikelfilter und Oxikat für Diesel jedenfalls
genauso selbstverständlich, wie heute ein geregelter 3-Wege Kat bei Benzinern und übrigens auch Vorraussetzung für einen Exporte in die USA, die viel strengere Abgaswerte haben als wir.
Zitat:
Original geschrieben von rufux
wahrscheinlich hast du diese Halbwahrheiten wieder aus irgendeinem Internet Forum wo sich sowas ja gerne lange hält.
ein aktueller geregelter oder auch als geschlossener DPF oder auch als RPF bezeichneter katalytischer Russfilter filtert alle relevanten Partikel bis zu einer Grösse von 0,1 nm raus und ist damit sogar sauberer als die meisten Benziner, die auch Partikel produzieren, vor allem die neuen Direkteinspritzer.
bei den FAP Filtern der ersten Generation und bei einfachen offenen Nachrüstsystemen wurden und werden aber tatsächlich vor allem nur die sichtbaren und grösser als 10nm Partikel rausgefiltert, allerdings produzieren ältere Motoren auch weniger kleine Partikel und die Geschichte mit der Anlagerung ist auch nur eine eine nie bewiesene Theorie.
die besten Abgasreinigungssysteme gibt es natürlich immer nur bei Neuwagen und dann direkt ab Werk!
aber auch die Nachrüstung ist immer noch besser als nichts, denn auch grosse Russpartikel sind genauso giftig, obwohl sie normalerweise nicht bis tief in die Lunge oder als Nanopartikel sogar direkt bis ins Blut vordringen, aber dafür nachweislich auch Mitauslöser von Allergien sind.
für die Euro5 werden dann übrigens auch Partikelfilter für Benziner und Denox Kats für Diesel diskutiert, aber wann das kommt und wie das technisch integriert wird, werden wir sehen.
bis dahin ist ein Oxikat und ein Patikelfilter für Diesel jedenfalls
so selbstverständlich, wie heute ein geregelter 3Wege Kat bei Benzinern.
Hihi da haben wir ja wieder einen richtigen Partikelfilterjünger 
1. ist es nicht nur eine Theorie mit den "großen" und "kleinen" Partikeln, sondern wird von der "Fachpresse" sogar gelobt, dass im RPF die großen Partikel zu kleinen "nachverbrannt" werden... Dass diese wiederum nur schlechter sichtbar, dafür aber wesentlich gesundheitsschädlicher sind, will keiner in Deutschland so richtig wahrhaben.
2. Fahr mal hinter einem RPF-Fahrzeug auf der BAB hinterher, dann siehst du, wie "toll" die Reinigung funktioniert. Kommt die Nachverbrennung, fährst du durch ne Rußwolke, dass man meinen könnte, man befindet sich im Industriegebiet.
Vor der AU muss übrigens die Nachverbrennung durchgeführt werden, um "echte" Werte zu erzielen... Warum, kann sich wohl jeder vorstellen, man würde einfach die Werte der jeweiligen Norm um ein Vielfaches übersteigen. Mein Vater (Kfz-Mech) wagte den Versuch, sich nicht an diese Regel zu halten, und siehe da, die Karre war auf einmal dreckiger als viele ohne RPF...
Papier ist eben geduldig, und nur dadurch kommt die Weisheit zustande, dass der RPF einen echten Sauberkeitsvorteil erbrächte.
Im Übrigen ist IMHO (nur persönliche Meinung!) der Diesel sowieso eine Dreckschleuder, die nur durch die steuerliche Subventionierung (und die verhältnismäßige Langlebigkeit) überhaupt noch existiert, egal ob mit RPF oder ohne...
Zitat:
Original geschrieben von Broti
Hihi da haben wir ja wieder einen richtigen Partikelfilterjünger
2. Fahr mal hinter einem RPF-Fahrzeug auf der BAB hinterher, dann siehst du, wie "toll" die Reinigung funktioniert. Kommt die Nachverbrennung, fährst du durch ne Rußwolke, dass man meinen könnte, man befindet sich im Industriegebiet.
Vor der AU muss übrigens die Nachverbrennung durchgeführt werden, um "echte" Werte zu erzielen... Warum, kann sich wohl jeder vorstellen, man würde einfach die Werte der jeweiligen Norm um ein Vielfaches übersteigen. Mein Vater (Kfz-Mech) wagte den Versuch, sich nicht an diese Regel zu halten, und siehe da, die Karre war auf einmal dreckiger als viele ohne RPF...
Papier ist eben geduldig, und nur dadurch kommt die Weisheit zustande, dass der RPF einen echten Sauberkeitsvorteil erbrächte.
Im Übrigen ist IMHO (nur persönliche Meinung!) der Diesel sowieso eine Dreckschleuder, die nur durch die steuerliche Subventionierung (und die verhältnismäßige Langlebigkeit) überhaupt noch existiert, egal ob mit RPF oder ohne...
bei geregelten katalytischen Filtern wird der Russ immer komplett zu CO2 verbrannt wenn das alles funktioniert wie es soll und bei mir funktioniert das auch genauso und übrigens auch ohne Leistungseinbussen und ein Diesel produziert deshalb trotzdem weit weniger CO2 als ein vergleichbarer Benziner aufgrund des niedrigeren Verbrauchs und genau da liegt der wesentliche Vorteil vom Diesel!
bei mir kommen auch nie Russwolken hinten raus und die Auspuffrohre sehen selbst von innen aus wie am ersten Tag,
natürlich ist manchmal etwas Wasserdampf zu sehen genauso wie bei Benzinern.
es ist sicher auch ratsam die AU nicht gerade kurz vor oder sogar während einer Regeneration zu machen, weil vor allem CO dann hochgeht und bei randvollem oder alten Filtern möglicherweise auch etwas Russ zu sehen ist, aber das ist wie gesagt 100x besser als gar kein Filter!
es stört die einseitige berichterstattung!
es werden pauschal die -alten- diesel als schlimmste dreckschleudern verteufelt.
man versucht damit die ganze generation der unverwüstlichen mercedes vorkammerdiesel gewaltsam zu töten!
und es stimmt einfach nicht!
leute die sich damit ernsthaft befassen, wissen das die gefährlichen partikel <2,5mikrometer und kleiner 100nm hauptsächlich aus modernen dieselmotoren kommen!
das schreibt das umweltbundesamt! auch ausdrücklich!
desweiteren ist der staubausstoß von PKW+LKW von 1990-2002 von 61 auf 35 kilotonnen sowieso schon gesunken!
diese 35 kilotonnen sind wiederrum gerademal 16% des gesamtausstoßes von ganz deutschland!
in diesen 35kilotonnen im jahre 2002 sind aber reifen, bremsen, kuppluns UND straßenabrieb mit enthalten!
natürlich nicht nur von dieselPKW sondern auch von Bnezinern und eben LKW!
auch ein benziner entwickelt erhebliche massen an feinstaub wenn man es so betrachtet.
die selbe menge an staub und feinstaub also 35kilotonnen entsteht in deutschland verbrennungsbeding, also durch kraftwerke und hausbrand.
ich würde vorschlagen, das jeder der sich über feinstaub moniert, erstmal einen winter ohne heizung verbring!
vielleicht noch interessant zu wissen-
die gefährlichen fein, und feinstpartikel können über tausende!!! kilometer weit fliegen-
es bringt also wenig für die deutsche luft wenn ich meinen gefährlichen diesel morgen einen polen verkaufe und mir dafür einen PDF wagen kaufe, und in afrika reifenstapel brennen...
Zitat:
Original geschrieben von dieselschraube
es stört die einseitige berichterstattung!
es werden pauschal die -alten- diesel als schlimmste dreckschleudern verteufelt.
man versucht damit die ganze generation der unverwüstlichen mercedes vorkammerdiesel gewaltsam zu töten!
wieso das sind doch schon Oldtimer wen interessiert das?
Zitat:
Original geschrieben von dieselschraube
und es stimmt einfach nicht!
leute die sich damit ernsthaft befassen, wissen das die gefährlichen partikel <2,5mikrometer und kleiner 100nm hauptsächlich aus modernen dieselmotoren kommen!
das schreibt das umweltbundesamt! auch ausdrücklich!
richtig und genau die filtert ein aktueller Russfilter ja auch!
Zitat:
Original geschrieben von dieselschraube
desweiteren ist der staubausstoß von PKW+LKW von 1990-2002 von 61 auf 35 kilotonnen sowieso schon gesunken!
diese 35 kilotonnen sind wiederrum gerademal 16% des gesamtausstoßes von ganz deutschland!
in diesen 35kilotonnen im jahre 2002 sind aber reifen, bremsen, kuppluns UND straßenabrieb mit enthalten!
natürlich nicht nur von dieselPKW sondern auch von Bnezinern und eben LKW!
auch ein benziner entwickelt erhebliche massen an feinstaub wenn man es so betrachtet.
natürlich aber Feinstaub ist eben nicht gleich Feinstaub, der wurde und wird (bisher) immer nur zusammen gemessen, weil es messtechnisch schwierig und teuer ist das zu unterscheiden, aber toxikologisch sind die unterschiedlichen Parameter völlig unterschiedlich zu bewerten.
Zitat:
Original geschrieben von dieselschraube
die selbe menge an staub und feinstaub also 35kilotonnen entsteht in deutschland verbrennungsbeding, also durch kraftwerke und hausbrand.
ich würde vorschlagen, das jeder der sich über feinstaub moniert, erstmal einen winter ohne heizung verbring!
es sei denn er hat eine Gasheizung die produziert keine Partikel und auch bei Fernwärme ist das eher kein Problem.
Zitat:
Original geschrieben von dieselschraube
vielleicht noch interessant zu wissen-
die gefährlichen fein, und feinstpartikel können über tausende!!! kilometer weit fliegen-
es bringt also wenig für die deutsche luft wenn ich meinen gefährlichen diesel morgen einen polen verkaufe und mir dafür einen PDF wagen kaufe, und in afrika reifenstapel brennen...
das gilt wieder für Sand oder Asche und Gräserpollen e.t.c. aber eben nicht für die typischen kanzerogenen Dieselpartikel <2,5 µm sondern die sind sogar eher sehr lokal begrenzt, manchmal nur auf einen viel befahrenen Strassenzug.
Ich sage da nur dazu Frechheit!
Zitat:
Original geschrieben von rufux
bei geregelten katalytischen Filtern wird der Russ immer komplett zu CO2 verbrannt wenn das alles funktioniert wie es soll und bei mir funktioniert das auch genauso und übrigens auch ohne Leistungseinbussen und ein Diesel produziert deshalb trotzdem weit weniger CO2 als ein vergleichbarer Benziner aufgrund des niedrigeren Verbrauchs und genau da liegt der wesentliche Vorteil vom Diesel!
Einspruch in puncto komplette Rußbeseitigung und CO2-Bilanz:
1.: Ruß
Die Rußpartikel werden im Filter so lange durchgegkokelt bis sie klein genug sind, um durch die Filteröffnungen zu passen. Die meisten größeren Partikel zerfallen bei der Verbrennung in viele kleine "Krümel". Diese sollten zwar auch möglichst komplett verbrennen, jedoch gelangt immer auch ein kleiner Teil davon unvollständig verbrannt nach draußen. Die Masse der ausgestoßenen Partikel wird dadurch zwar deutlich reduziert, die Anzahl der ausgestoßenen Partikel ist aber weit höher als ohne Filter. Der Kritikpunkt ist nun, daß aus medizinischer Sicht jedes einzelne Partikel ein eigenes Schädigungspotential hat und je kleiner die Partikel sind, sie umso leichter in Körpergewebe eindringen können (-> Nanopartikel).
2.:CO2
Bei der Verbrennung eines Liters Dieselkraftstoff entsteht deutlich mehr CO2 als bei der Verbrennung eines Liters Benzin, was an der chemischen Zusammensetzung der Kraftstoffe liegt.
Diesel enthält mehr langkettige Kohlenwasserstoffverbindungen als Benzin und damit anteilig mehr Kohlenstoffatome, die zu CO2 verbrennen.
Um jetzt nicht mühsam chemisch argumentieren zu müssen, nehmen wir einfach mal die Daten vom S211 (Vor-MoPf):
E220CDI: 7,2l/100km kombinierter Durchschnittsverbrauch und 190g CO2/km. Auf 100km fallen also 19000g CO2 an und dafür werden 7,2l Dieselkraftstoff verbrannt.
Macht 2639g CO2 pro Liter verbrannten Kraftstoffs.
(Ja, das ist viel mehr als der Kraftstoff selbst gewogen hat, denn auf jedes C-Atom aus dem Kraftstoff kommen 2 O-Atome aus der Luft, die zusammen schon drei mal so viel wiegen)
Dann den E200K: 9,1l/100km Durchschnittsverbrauch bei 224g CO2/km. Auf 100km fallen 22400g CO2 an, die aus 9,1l Kraftstoff stammen.
Macht pro Liter Benzin also 2462g CO2.
Das sind pro Liter Dieselkraftstoff 7,2% mehr CO2 als bei Benzin.
Der Diesel, der mit 7,2l/100km auskommt, bläst also soviel CO2 zum Auspuff raus wie ein Benziner mit einem Verbrauch von 7,7l.
Dazu kommt, was immer wieder gerne übersehen wird, daß bei der Rohölraffination sehr viel leichte Fraktionen, die "freiwillig" Benzin ergeben hätten, zu längerkettigen Fraktionen umgecrackt werden müssen, um die riesige Nachfrage nach Diesel bzw. leichtem Heizöl abdecken zu können, was eine Zufuhr externer Energie in Höhe von rund 15% des Energiegehalts des entstandenen Dieselkraftstoffs erfordert.
Und diese Energie stammt wiederum aus Verbrennungsprozessen, die ihrerseits entsprechende CO2-Mengen freisetzen.
Rechnen wir also nochmals 15% künstlich erhöhten "Raffinerieanteil" für die Produktion des Dieselkraftstoff hinzu, entspricht die pro Liter verbrannten Dieselkraftstoff freigesetzte CO2-Menge 3035g.
Pro gefahrenen Kilometer mit dem E220CDI werden also ab Fraktionierung 219g CO2 freigesetzt im Vergleich zu 224g pro Kilometer beim Benziner (E200K).
Mit CGI-Technik hat der Benziner dann ganz schnell eine erheblich bessere CO2-Bilanz gegenüber dem Diesel.
Ich habe ja schonmal (es ist noch kein halbes Jahr her) prophezeiht, daß dem Diesel-Hype von politischer Seite derzeit u.a. deshalb noch tatenlos zugesehen wird, um in Zukunft einen riesigen Dieselfahrzeugbestand mit dem Umweltargument steuerlich abschröpfen zu können.
Außerdem ist das ja auch langjährige Tradition: Jede Generation Dieselfahrzeuge wurde bei ihrer Einführung über den grünen Klee gelobt und schon wenige Jahre später verteufelt und übermnäßig besteuert während beim Benziner wesentlich weniger Dynamik drin ist.
Aber eigentlich ist das Thema ja Feinstaub, und der kommt gerade mal zu einem Drittel aus dem Straßenverkehr und dieses wiederum überwiegend aus Reifen- und Bremsenabrieb, der wiederum überwiegend aus dem LKW-Sektor stammt.
Und das einzige, was die gesamte Feinstaubbelastung tatsächlich spürbar reduzieren kann ist Regen.
MfG ZBb5e8
PS zur Reichweite: Je kleiner Partikel sind, desto weiter werden sie vom Wind getragen.
Erstens ist ihre Sinkgeschwindigkeit in Luft viel kleiner und zweitens werden sie elektrostatisch vom Erdboden abgestoßen, was die Ablagerung erschwert. (-> q/m bzw. das Verhältnis Ladung zu Masse nimmt mit abnehmender Größe überproportional zu.) Ionisierende Luftreiniger machen sich das Prinzip zunutze, indem sie Partikel elektrostatisch so aufladen, daß sie vom Erdboden angezogen werden und sich schneller ablagern.