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Getriebe Frage zu den Zahnradverhältnissen zueinander
Hallo zusammen,
ich habe eine Verständnisfrage zu Getriebeübersetzungen. Kenne mich nicht aus. Es geht um die Zahnradverhältnisse zueinander und ob und wie genau dies Auswirkungen hat auf Diesel oder Benziner. Und zwar betrachte ich dazu zwei VW Getriebe für den Bus T4 (Multivan).
Einmal das CCY Getriebe (Diesel) im Vergleich mit einem sagen wir mal DCW Getriebe (Benziner)
Siehe T4 Wiki Getriebekennbuchstabe
Auf der Seite ein klein wenig herunterscrollen mit der Maus.
Was bedeutet "i ges" auf der T4 Wiki Seite, in der Tabelle? Was ist das?
CCY
Achsantrieb 83:18 = 4,611
1 Gang 34:9 = 3,778
2 Gang 36:17 = 2,118
3 Gang 34:25 = 1,360
4 Gang 34:35 = 0,971
5 Gang 34:45 = 0,756
DCW
Achsantrieb 73:16 = 4,563
1 Gang 34:9 = 3,778
2 Gang 33:16 = 2,063
3 Gang 31:23 = 1,348
4 Gang 29:30 = 0,967
5 Gang 30:39 = 0,769
Jetzt meine Frage: Vergleichen wir die 3. Gänge beider Getriebe, so sind beide nahezu gleich. Das eine hat 1,36 und das andere Getriebe hat 1,35 (aufgerundet) im 3. Gang. Aber die Zahnräder sind unterschiedlich im 3. Gang. Das eine hat ein Verhältnis 34:25 aber das andere Getriebe hat im 3. Gang ein Zahnradverhältnis 31:23
Wie gesagt ist das Ergebnis fast identisch, 1,36 gegenüber 1,35
Aber die Zahnradverhältnisse sind doch recht unterschiedlich (Anzahl der Zähne), nämlich 34:25 gegenüber 31:23
Man könnte auch 13:10 nehmen, das ergibt 1,3 und ist damit auch im Ergebnis sehr nah dran.
Jedoch mit völlig abweichenden Zahnrädern (Anzahl der Zähne).
Wieso hat VW nun das CCY nur in Dieselbusse T4 eingebaut? Und aber das DCW ist für Benziner. Warum?
Sagen wir mal bei der 31:23 also die 31 ist unser Zahnrad 1 (Z1). Ist das dann das Eingangszahnrad? Und das mit den 23 Zähnen das Ausgangszahnrad? Kann man das so sagen?
Und ist es günstiger für den Benziner Multivan, wenn er ein Getriebe mit kleineren Eingangszahnrädern bekommt weil er nicht so kräftig antreiben (ziehen) kann wie ein Diesel? Kann man das so sagen? Der Diesel hat ja andere Drehmomente bei aller- dings anderen Drehzahlen und gefahrenen Geschwindigkeiten. Der Diesel (kein TDI) erreicht ja aber dafür nur 140km/h im Schnitt auf der Autobahn. Der Multivan Benziner gute 160km/h
Kommt es also nur allein auf das Verhältnis der Zahnräder zueinander an? Also auf das Ergebnis 1,35
Oder ist es doch entscheidend, für Diesel oder Benziner, welche Größe das Eingangszahnrad hat?
Der Achsantrieb ist auch bei beiden Getrieben unterschiedlich. Was hat das noch für Auswirkungen darauf?
Wer kann mir das bitte kurz erklären?
Danke und Gruß,
Rexomex
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30 Antworten
Ich verstehe dein Problem nicht wirklich, habe aber eine Anmerkung (falls ich das richtig gelesen habe).
Das angegebene Übersetzungsverhältnis von z.B. 34:9 (CCY, 1.Gang) kann nicht die Anzahl der Zähne (34 auf 9) angeben. Dann wären nämlich die Zahnräder der Eingangswelle annähernd gleich groß (29 - 34). Die der Abgangswelle wären aber sehr unterschiedlich (9 -39). Das wird geometrisch nicht funktionieren, da die ja auf der gleichen Welle sitzen. Also ist da vermutlich das Verhältnis der Umdrehungszahlen gemeint.
Mit "i ges" ist vermutlich das Übersetzungsverhältnis von Motordrehzahl zu Raddrehzahl gemeint.
Das Verhältnis im 3. Gang ist zwar fast gleich, aber beim Diesel müssen höhere Drehmomente übertragen werden.
Man kann einen festeren Werkstoff verwenden, was relativ teuer ist, oder man macht die Zahnräder größer.
Man kann das Zahnrad breiter machen oder den Durchmesser größer, weil dann mehr Zähne immer im Eingriff sind.
Hallo,
und vielen Dank für die bisherigen Antworten, - ein größeres Zahnrad bedeutet mehr Zähne darauf, denke ich mal. Tatsächlich hat der T4 Bus Benziner in diesem Fall das größere Drehmoment 195Nm (siehe T4 Wiki AAF) und dort dann in der Liste den ACU Motor betrachten. In den ACU wurde das DCW Getriebe von Werk aus eingebaut.
Gegenüber dem Diesel mit 164Nm (siehe T4 Wiki AAB) in den AAB wurde das CCY Getriebe von Werk aus eingebaut.
Allerdings hat der Benziner sein großes Drehmoment wohl nur in hohen Drehzahlbereichen und somit ab dem 4 oder 5 Gang erst und einer gewissen Geschwindigkeit.
Eure beiden Antworten widersprechen sich aber ein wenig. Der User Ferruwerkstatt sagt, es können nicht die Anzahl der Zähne gemeint sein bei 34:9 beispielsweise, aber der User Christian_2 sagt, es wird dadurch realisiert, dass man eben die Zahnräder größer macht (und das bedeutet mehr Zähne). Hhhhmmm...
Wie würde es nun aussehen, wenn man das CCY (Diesel) Getriebe in den ACU Benziner einbauen würde? Dann müsste der Benzinmotor etwas schneller/höher drehen, weil das CCY kleiner/geringer übersetzt ist, um die gleichen vergleichbaren Geschwindigkeiten zu erreichen. Aber gäbe es sonst noch einen Nachteil bezüglich der Drehmomente? Eben wegen der anderen Zahnradgrößen auf der sagen wir mal Eingangswelle.
Vermutlich wird er dann nicht mehr auf seine Höchstgeschwindigkeit kommen und anfangen zu saufen.
Hallo
Natürlich sind die Zahnräder Zähne gemeint , oder habe ich was verpasst ?
1 Gang 34:9 = 3,778 = 34 Zähne zu 9 Zähne .Und je grösser die Übersetzung Zahl=34 , um so kleiner die resultierende (Abtriebs)Drehzahl.Und kleine Übersetzung Zahl = grössere Drehzahl
CCY
Achsantrieb 83:18 = 4,611
1 Gang 34:9 = 3,778
2 Gang 36:17 = 2,118
3 Gang 34:25 = 1,360
4 Gang 34:35 = 0,971
5 Gang 34:45 = 0,756
Ja Diesel hat mehr Drehmoment und kann auch mit grösserer Übersetzung Arbeiten.
Zitat:
@chris2178 schrieb am 20. Juli 2024 um 22:43:37 Uhr:
Ja Diesel hat mehr Drehmoment und kann auch mit grösserer Übersetzung Arbeiten.
Sorry, aber diesen Satz verstehe ich nicht. In diesem Fall hat doch der Benziner das größere Drehmoment.
30Nm größer als der Diesel
ACU Benziner 195Nm (original von Werk aus mit dem DCW Getriebe ausgeliefert)
AAB Diesel 164Nm (original von Werk aus mit dem CCY Getriebe ausgeliefert)
Siehe: T4 Wiki AAF (und dort dann den ACU Motor angucken)
Siehe: T4 Wiki AAB
Zudem hat in diesem Fall das CCY Dieselgetriebe doch die kleinere Übersetzung.
Weil Du geschrieben hast, der Diesel hat mehr Drehmoment und kann auch mit größerer Übersetzung arbeiten.
Wie ist das nun zu verstehen?
Die Frage war auch eher, ob der Benziner Bus mit der kleineren Übersetzung des CCY klarkommt. Welche Nachteile könnten sich ergeben? Insbesondere hinsichtlich des Drehmoments, meine ich. Beispielsweise wenn der ACU Benziner mit dem kleiner übersetzten CCY Getriebe, einen Wohnwagenanhänger einen leichten Berg (Steigung) hinaufziehen muss.
Übersetzung ist eine Frage der Auslegung und des Anspruchs an Sportlichkeit ( kürzer), Verbrauch ( länger).
Wichtig dabei sind die Fahrwiderstände, Anhängelasten, Zuladungen, Eigengewicht gegenüber der verfügbaren Motorleistung.
Übersetzungen sind so gewählt ( hoffentlich), das unter den Fahrbedingungen immer ein Anschluß im nächsten Gang möglich ist. Je nach Drehmomentverlauf und Fahrwiderständen können die Übersetzungssprünge zwischen den Gängen größer werden oder müssen kleiner sein. Nach diversen Fahrversuchen und Berechnungen entscheidet sich der Hersteller für eine Übersetzung, welche unter Umständen für Länder mit mehr Bergen oder geringerer Höchstgeschwindigkeit auch anders ausfallen kann.
Um die gewünscht Übersetzung zu erreichen können Zahnradpaare ausgewählt werden. Wichtig ist, das die Zähne die Kräfte übertragen können, Breite und Dicke des Zahnes, sowie Einbauraum oder neues teures Getriebe, schränken die Auswahl ein. Dadurch ergeben sich die Zahnradpaare, welche am besten die gewünschte Übersetzung realisieren.
Beide Getriebe haben im 1. Gang die gleiche Getriebeübersetzung. Im 1. Gang ist die Last auf das Rad am höchsten. Deshalb sollten beide Getriebe gehen.
Kürzere Übersetzung führt zu mehr Sportlichkeit und höheren Drehzahlen bei gleicher Geschwindigkeit, was bei zu kurz zur Einschränkung der Endgeschwindigkeit führen kann. Eine längere Übersetzung führt zum Umgekehrten, wobei bei niedriger Drehzahl meist weniger Leistung zur Verfügung steht, was bei hohen Fahrwiderständen auch zur Einschränkung der Endgeschwindigkeit führen kann. Bergab kann ein solches Fahrzeug deutlich schneller fahren ohne das der Motor überdreht. Beispiel ist der Käfer mit vmax ca. 115km/h und bergab gehen auch 140km/h. Auslegung zur Drehzahlreduktion, um das Fahrzeug dauerhaltbar bei 115km/h zu bekommen.
Zitat:
@chris2178 schrieb am 20. Juli 2024 um 22:43:37 Uhr:
Hallo
Natürlich sind die Zahnräder Zähne gemeint , oder habe ich was verpasst ?
...
1 Gang 34:9 = 3,778
2 Gang 36:17 = 2,118
3 Gang 34:25 = 1,360
4 Gang 34:35 = 0,971
5 Gang 34:45 = 0,756
Dann wären im angegebenen Fall die Zahnräder der Antriebswelle von 1., 3., 4. und 5. Gang gleich groß und die Abtriebszahnräder, die alle auf einer Welle sitzen, unterschiedlich. Das passt nicht zusammen. Ich glaube auch nicht, das da ein Zahnrad mit nur 9 Zähnen sitzt. Weiterhin ergäbe z.B. 36 Zähne zu 9 Zähne eine Übersetzung und keine Untersetzung.
Aber vielleicht irre ich mich ja.
Nachtrag: Ich sehe gerade, dass sich mein erster Beitrag weiter oben auf das DCW-Getriebe bezieht und nicht auf das CCY. Mea culpa.
Genau deshalb müssten die Zahnräder mit den 34 oder 36 Zähnen nicht auf der Antriebs-, sondern auf der Abtriebswelle sitzen.
Hhhhmmmm... ja schon etwas klarer geworden das Ganze.
Ich frage mich aber immer noch, wenn wir mal beispielsweise den 3. Gang beider Getriebe betrachten, warum in dem CCY Dieselgetriebe die größeren Zahnräder drin sind 34:25 das ergibt 1,36 und nicht wie in dem Benzinergetriebe die Übersetzung 31:23 das ergibt 1,35 (aufgerundet). Also vom Verhältnis her nahezu identisch.
Dennoch braucht der Diesel größere Zahnräder mit mehr Zähnen. Offenbar wegen der höheren Drehmomente in dem Bereich des 3. Gangs? Wäre es denn ein Nachteil für den Benziner, wenn man die größeren Zahnräder 34:25 in das Benzinergetriebe einbauen würde? Schwererer Antrieb? Höhere Reibung?
Braucht der Benziner T4 Multivan vielleicht gar die kleineren Zahnräder, optimal für seine Drehmomente in dem dritten Gang? Beispielsweise wenn der Benziner einen Wohnwagen Anhänger eine lange leichte Steigung raufzieht?
Der Wellenabstand bestimmt die Größe der Zahnräder, nicht die Anzahl der Zähne!
und die Minimum Anzahl ist 13
gerne nimmt man Primzahlen ( Zähnezahl ), damit sich die Zähne aufeinander einläppen.
Zitat:
@85mz85 schrieb am 21. Juli 2024 um 18:57:35 Uhr:
Der Wellenabstand bestimmt die Größe der Zahnräder, nicht die Anzahl der Zähne!
Und aus dem Wellenabstand und dem Modul ergibt sich die Zähnezahl
Danke Euch. Es hat sich geklärt.
Würde man das CCY (Diesel) in den Benziner Multivan einbauen, so würde sich in dem Benziner Bus die Drehzahl leicht erhöhen (daraus folgt Mehrverbrauch Benzin) wenn man die gleiche, vergleichbare Geschwindigkeit fährt, und gleichsam würde sich das Drehmoment verringern. Das heißt, der Benziner Bus hat etwas weniger Kraft einen Anhänger zu ziehen.
Richtig? Einwände bitte schreiben.
Viele Grüße, Rex