Glaskugelfragen zum F mit X20XEV ;-( läuft warm extrem schlecht

[RomanL]

So, nun geht's in die nächste Runde mit unserem 2,0-Liter-Problembären ;-(

Das STG-Thema hat sich nun -wie erwartet- geklärt. Im Originalteil ist der EPROM fritte - nicht ganz aber leider in wichtigen Teilen. Nun gut, der wird renoviert und ist dann quasi ladenneu (kostet 250,- und lhnt, da weder gebrauchte X20-STG für Astra F zu bekommen sind, noch neue - "nicht mehr lieferbar"...).

Zum Laufen haben wir ihn vorerst auch bekommen, mit einem Omega-STG-Satz passender Ausführung (wurde übrigens vom Fachmann noch mal bestätigt - alle STG mit Simtec und gleicher Software- und Bauversion sind untereinander tauschbar - und zwar ohne jede Einschränkung der Motorenfunktion). Auch das Automatikgetriebe tut seinen Dienst wie erwartet - egal, ob Schalter- oder Automatik-STG dran hängt.

Aber: Kalt läuft der Wagen einwandfrei an. Er legt jedoch schnurstraks einen P0340 ab und einen P0170. Wird er warm fängt der Leerlauf an abzusinken, und ab ca. 10min geht er nahezu aus. Er nimmt normal Gas an und läuft bis ca. 4000U/min rund. Der NWS hat sinnvolle Werte (Widerstand und Ausgang). Die Lamdawerte sind halbwegs normal, trim ebenso. Die Kerzen sahen zuvor (war im Gasbetrieb nach längerer Fahrt störrisch geworden und ausgegangen - STG breit) gut aus, werden nun aber langsam schwarz. Daher wohl auch der P0170 - zu fetter Lauf infolge eines Gemischbildungsfehlers.

Prüft man die Sensoren, so läuft er mit angeschlossenem KWS weiter, unabhängig vom angeschlossenen oder abgezogenen NWS. Der Sensor selbst hat einwandfreie Werte, also Verdacht derzeit am ehesten Kabel. Prüfung ergab dort aber erst mal nix ;-(

Zieht man den KWS ab, ist schlagartig Ruhe. Der scheint also zu arbeiten, auch wenn er keinerlei Meßwerte ergibt.

Kaltlaufregler und Drosselklappenbohrung sind neu bzw. frisch gereinigt, alle Untersdruckbereiche dicht, alle Stecker sauber. Wie gesagt, kalt läuft er sauber und stabil, aber sofern er in den Lamdaregelbereich kommt, geht es los mit den Zicken ;-/

Dreht man nun den Motor auf ca. 4000-4500U/min hoch, fangen plötzlich Fehlzündungen und ein massiv unrunder Motorlauf an. Geht man wieder runter, ist alles paletti. Und wie gesagt, zugleich sinkt das Standgas kontinuierlich ab (von ca. 850 bis unter 500 im warmen Zustand).

Dumm nur, daß bisher keiner der Werte für Temperatur, Lambda oder Drehzahlen unlogisch aussieht oder auf Ausfall hindeutet.

Mysteriös ;-/

Bitte macht mal Suchvorschläge für weitere Richtungen! Da ich leider kein Oszilloskop griffbereit habe, kann ich die Sensorensignale und ihre Schlüssigkeit nicht prüfen. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, daß hier vom Status "voll funktionsfähig" ein Sprung auf "STG kaputt + Lambda durch + undicht + Zündmodul defekt" usw. usw. aufgetreten sein soll. Das paßt irgendwie nicht zusammen.

Ach ja, und er läuft auf Benzin und Gas gleich gut bzw. gleich schlecht, es liegt also NICHT an der Gasanlage.

schon mal dankenden Gruß

Roman

[keildriemen]

moin,

schon mal allle erreichbaren Stecker gereinigt(auch Kühlmittel Temp Sensor)?

-LMM und Ansaugluftsensor reinigen.

-Lambdasonde könnte zu träge sein.

-Kühlmittelsensor liefert falschen Wert.

-zum NWS/KWS :Kreuztest

-Softwareupdate vieleicht auch nicht schlecht...

grüsse soweit

[RomanL]

Moin moin,

erst mal kleine Korrektur: nicht KLR, sonern LLR ist natürlich nagelneu und intakt ;-) Sorry, Opel-Vokabular für einen VWler... ;-)

Zitat:

Original geschrieben von keildriemen

moin,

schon mal allle erreichbaren Stecker gereinigt(auch Kühlmittel Temp Sensor)?

Jepp, alles geöffnet, gereinigt (wo nötig), Kontakte nachgebogen (wo nötig), Kabelanschlüsse inspiziert, teilweise sogar gegen STG-Stecker gemessen...nix Verdächtiges ;-(

Zitat:

-LMM und Ansaugluftsensor reinigen.

Haben wir gleich als Erstes gemacht. Aber da war der Wagen sowieso schon sowas von klinisch sauber. Ich hab auch den Widerstand im Ansaugrohr schon mal inspiziert und sogar gegen einen vom baugleichen Motor getauscht - Ergebnis: beide laufen in beiden Wagen - entweder einwandfrei oder halt Hackmesser. War's auch nicht ;-(

Zitat:

-Lambdasonde könnte zu träge sein.

-Kühlmittelsensor liefert falschen Wert.

Jepp, das wäre noch ne Variante. Aber mich wundert, daß dieser Fehler nun ad hoc aufgetreten sein soll, als das STG abgeschmiert ist. ZUvor lief der Wagen 1A und völlig störungsfrei (O-Ton Vorbesitzer). Er hatte ihn nur aufgegeben, weil "Steuergerät durch, 2.00,- für ein Neues" (O-Ton ADAC + Werkstatt) ihm einfach zu fett war. Hätte er gewußt, daß man sowas für 10% davon reparieren kann, hätte er das sofort machen lassen. Also waren die jetzt aufgetretenen Fehler zu diesem Zeitpunkt wohl nicht vorhanden.?

Den Kühlmitteltemperaturgeber hatte ich übrigens sogar als Erstes in Verdacht, weil das Symptom ganz klar temperaturabhängig ist. Aber die MKL kommt auch gleich nach dem Start, was wiederum den typischen 16V-Sensorfehlersalat vermuten läßt...

Zitat:

-zum NWS/KWS :Kreuztest

Haben wir gemacht, danach beide Sensoren i.O. Aber daß er in den Notlauf geht (darauf schiebe ich zumindest die Zündaussetzer ab 4000U/min - können natürlich auch 4500 sein, ist bei dem Geruckel nachher eh nicht mehr vernünftig meßbar), deutet für mich eigentlich auf Sensorenfehler hin.

Der KWS allein reicht nicht, um den Wagen sauber am Laufen zu halten. ER läuft zwar, aber eben genauso schlecht wie mit NWS dran. Also vermute ich mal, daß der KWS wohl der Hauptübeltäter sein wird. Nur weist leider kein FC auf ihn hin ;-( Eine Messung hingegen ergibt, daß er nahezu keinen Widerstand anzeigt.

Hat jemand eventuell einen neuen KWS gemessen und kann mir sagen, was der für Werte zwischen den jeweiligen Pins haben muß? Für NWS hab ich das gefunden, aber für KWS? Bei mir gibt es derzeit nur einen (schlecht reproduzierbaren) Meßwert zwischen 2 und 3, beim NWS sind es reproduzierbare (mit 2 anderen Sensoren identische) Werte zwischen 1 und 3 und 2 und 3 und 1 und 2 (15,5; 8,0; 12,5 Ohm etwa, was mit anderem Meßgerät ein paar Ohm mehr oder weniger sind).

Aber beim KWS? Was ist da typisch?

Der NWS sieht etwas angefrickelt aus, liefert aber schlüssige Werte und ist auch Markenware neuerer Bauart (echter Siemens).

Zitat:

-Softwareupdate vieleicht auch nicht schlecht...

grüsse soweit

Nee, das lassen wir zumindest bei dem jetzt verbauten STG. Das wären sinnlose Kosten im Moment. Sofern ich das originale STG repariert zurück habe und Firma Sender gute Arbeit geleistet hat, sollte es dann auch da funktionieren. Originalkonfiguration ist immer noch die beste. Da kommt jetzt eh die letzte Revision drauf (da ist übrigens bei dem jetzt verbauten Omega-STG wohl schon die letzte Revision für die Simtec 56.5 drauf - sagt der Datenblock in Digimoto...).

Trotzdem schon mal dickes Danke! Das hilft mir, den Fehler wirklich sukzessive einzukreisen. Nach jetzigem Stand sieht es für mich immer mehr nach einen defekten KWS aus, nur zeigt sich der Schweinehund einfach nicht selbst an ;-( Na mal schaun...

Sondenfehler und die anderen Symptome halte ich am ehesten für eine Folge des Notlaufes, aber man soll ja niemals etwas Abwegiges ausschließen ;-)

Gruß

Roman

[Tommy Test]

Zitat:

Original geschrieben von RomanL

Prüft man die Sensoren, so läuft er mit angeschlossenem KWS weiter, unabhängig vom angeschlossenen oder abgezogenen NWS.

Zieht man den KWS ab, ist schlagartig Ruhe. Der scheint also zu arbeiten, auch wenn er keinerlei Meßwerte ergibt.

Hey,

genau DAS ist der so genannte Kreuztest.

Der Motor muss mit mindestens 1 Sensor noch arbeiten.

Da er nur mit dem KWS noch Läuft, ist dieser gut.

Da er nur mit dem NWS ausgeht, ist dieser Defekt, da ja keine Brauchbaren werte im MSTG ankommen.

Ich würde mal den NWS Tauschen, NUR Markenware ( Hella / Siemens / Opel ).

Gruß

[Papstpower]

Ich habe noch einen Eprom vom C18XE liegen. Wenn du interesse hast. Preis = Versandkosten. Aber auch ohne Garantie. War der ausgebaute aus meinem gechipten STG.

Der hier sogn. "Kreuztest" wurde ja schon in den anderen Treats angesprochen. Ein Sensor abziehen = FC. Sensor abziehn und Motor aus = beide tot. Die Werte sind relativ egal. Wichtig ist, dass es ein Siemenssensor ist. Die neuen Nachbauten haben auch die Werte, funktionieren aber nicht.

Wichtig wäre eine klare Aussage zum Thema Gas. Bei "Problemen" erstmal ohne fahren. Da sollte die Kiste laufen. Ich denke mal, alle Aussagen bis jetzt zu Probefahrten schliessen einen Gasbetrieb aus. Das wäre wenn dann eine 2. Baustelle, wo es sicherlich bessere Erfahrungswerte wie im Astra-Bereich gibt.

[RomanL]

Zitat:

Hey,

genau DAS ist der so genannte Kreuztest.

Jepp, ich weiß, deshalb hab ich ihn ja auch schon im ersten Post beschrieben ;-)

Zitat:

Der Motor muss mit mindestens 1 Sensor noch arbeiten.

Nee, der Motor läuft nur mit dem NWS nicht. Das STG hat als Mastersignal den KWS und benutzt den NWS als Referenzsignal für eine korrekte Nockenwellenstellung und auch als Fehlerkorrektur on the fly, falls der KWS mal ein Signal verliert. Der NWS ist sozusagen das Backup-Signal UND ein Nockenwellenfehlersignal zugleich. Deshalb kann man ja ohne NWS fahren, wenn der KWS einwandfrei arbeitet.

Deshalb bleibt u.a. der Motor auch mit komplett defektem/abgezogenen KWS still und startet nicht. Läuft er, kann er über einen funktionierenden NWS das Signal "korrigieren" - was ja Sinn und Zweck der Verrenkungen beim Kreuztests ist.-)

Zitat:

Da er nur mit dem KWS noch Läuft, ist dieser gut.

Daß der KWS intakt ist, bezweifle ich momentan sehr (oder zumindest ist das derzeit meine Hauptvermutung). 1. Bringt der Geber nicht das selbe Signalverhalten (Signalstärke über Drehzahl - also sozusagen das gemittelte Impulssignal, welches mit zunehmender Drehzahl nichtlinear ansteigt) und nicht die selben statischen Widerstandswerte wie Vergleichssensoren, 2. läuft der Motor auch so instabil, daß ich mal davon ausgehe, daß der KWS fehlerhafte oder unvollständige Signalketten liefert. Eventuell fehlt auch grundsätzlich ein sauberes Taktsignal (er liefert ja zwei aufeinader bezogene Signale, die pro Umdrehung miteinander stimmen müssen - Kurbelwinkel über die Inkremente ab Resetsignal und OT-Lage über die Reset-Marke).

Er läuft deshalb auch mit defektem KWS, verrechnet sich nur ständig und geht deshalb in den Notlauf. Insofern würde es passen ;-(

Ich kann es derzeit nur leider nicht genau auslesen ;-/

Zitat:

Da er nur mit dem NWS ausgeht, ist dieser Defekt, da ja keine Brauchbaren werte im MSTG ankommen.

Das mit dem ankommenden Signal ist letztlich meine letzte Hoffnung. Was aus dem NWS-Geber rausgeht, scheint erst mal plausibel, nur ob es auch so ankommt? Statisch gemessen ist erst mal alles paletti (Durchgang der Kabel, Widerstand), zum Rest fehlt mir leider das Oszilloskop ;-(

Er geht übrigens mit angeschlossenem NWS und im Lauf abgezogenen KWS NICHT aus! Er springt ohne KWS nicht an (was er auch nicht soll), aber er läuft unwillig weiter, wenn der KWS im Lauf "stirbt". Insofern ist zumindest für den NWS erst mal alles im halbwegs grünen Bereich (zumindest nach Kreuztest).

Zitat:

Ich würde mal den NWS Tauschen, NUR Markenware ( Hella / Siemens / Opel ).

Gruß

Ist schon Marke drin und liefert auch plausible und stabile Werte. Ein neuer Siemens von VDO liegt allerdings schon bereit. Wir wollen mal nix unversucht lassen ;-)

Gruß

Roman

 

PS: Falls noch jemand einen alten (!) Stecker für den NWS hätte - ich würde den dankbar abnehmen!

[RomanL]

Zitat:

Original geschrieben von Papstpower

Ich habe noch einen Eprom vom C18XE liegen. Wenn du interesse hast. Preis = Versandkosten. Aber auch ohne Garantie. War der ausgebaute aus meinem gechipten STG.

;-) Ist schon in Arbeit. Das jetzige (motorseitig gut passende) STG ist nur dran, um überhaupt mal den hauptsächlichen Fehler einzukreisen, und der war leider das viel zu jung verstorbene STG ;-(

Das liegt aber nun bei Sender und wird Montag repariert. War wirklich "nur" der Chip. Deshalb hat es ja auch noch halbwegs geantwortet und die WfSp und andere Kleinigkeiten "gemanaged". Nur laufen wollte er halt gar nicht mehr ;-/

Zitat:

Der hier sogn. "Kreuztest" wurde ja schon in den anderen Treats angesprochen. Ein Sensor abziehen = FC. Sensor abziehn und Motor aus = beide tot. Die Werte sind relativ egal. Wichtig ist, dass es ein Siemenssensor ist. Die neuen Nachbauten haben auch die Werte, funktionieren aber nicht.

Den Test habe ich als Erstes ausgeführt - jeweils kalt und warm, beim Start und laufend. Danach ist eher der KWS fritte als der NWS (auch wenn dessen Verkabelung mehr als verdächtig aussah ;-) Ich hätte nur gern mal die Echtwerte der Signalgeber ausgelesen. Na, vielleicht komme ich Dienstag dazu (Oszi steht in der Werkstatt).

Zitat:

Wichtig wäre eine klare Aussage zum Thema Gas. Bei "Problemen" erstmal ohne fahren. Da sollte die Kiste laufen. Ich denke mal, alle Aussagen bis jetzt zu Probefahrten schliessen einen Gasbetrieb aus. Das wäre wenn dann eine 2. Baustelle, wo es sicherlich bessere Erfahrungswerte wie im Astra-Bereich gibt.

Die Gasanlage ist definitiv nicht der Verursacher. Die läuft ebenso gut bzw. schlecht wie Benzin. Ich teste jetzt auch erst mal nur auf Benzin. Im Gasbetrieb reagiert er natürlich auf schlechte Signale noch extremer als auf Sprit, deshalb bleibt die Anlage auch aus. Da wir den Wagen erst fahrfertig machen und nicht gleich fahren müssen (was auch kaum geht mit Automatik und so nem Ziegenbock;-), ist das also kein größeres Problem.

Es ist übrigens eine sehr gut verbaute und gepflegte VSI. Insofern und vom Kerzenbild her mach ich mir absolut keine Sorgen über Gasschäden. Die Anlagen sind top - auch und insbesondere bei 16Vs von Opel.

Ich suche jetzt auch eher erst mal im Bereich der Verkabelung und Funktionsfähigkeit des KWS weiter. Mal schauen, was ein Ersatzsensor sagt...

dankenden Gruß

Roman

 

[keildriemen]

mahlzeit

beim Kreuztest soll auch gefahren werden !!! (schau mal bei KurtBerlin nach...)

Zur Sicherheit : Zahnriemen gespannt

Unterdruck und Ansaugsystem mit Bremsenreiniger geduscht...?

[Papstpower]

Bei mir hat die Geschichte bereits im Stand funktioniert. Wie soll man auch fahren, wenn man für den KWS die Servo rumbaueln hat und der Flachriemen nebenbei zusammengewickelt da steckt...?

[keildriemen]

erst mal stecker ziehen reicht....

(zum KWS-wechsel reicht es max. den Peilstab zu demontieren)

[Papstpower]

ja geil, 16 jahre alte Schrauben anfassen.

[keildriemen]

...na und ?

Wie alt sind die von der Servo ?

Bringt den TE nicht weiter...

 

[RomanL]

Zitat:

Original geschrieben von keildriemen

erst mal stecker ziehen reicht....

(zum KWS-wechsel reicht es max. den Peilstab zu demontieren)

...schön wär's...bei diesem Exemplar zumindest... Die Schraube ist nahezu rund - und das nicht erst ein paar Tage (ein Schelm, wer Arges dabei denkt!). Also wird's das volle Programm...Servo, Klima, Halter...usw. usw. Wat'n Sch...!!!!

Na ja, ZR muß eh neu, also alles ein Rutsch :-)

Gruß

Roman

der nach der ersten "Überraschung" jetzt mal ganz gelassen ans Werk geht :-)

 

PS: Ach übrigens NIX Messen am KWS bitte ((zumindest nicht mit billigen Ohmmetern al la Hausfrau!)! Der X18XEV und der X20XEV haben Hallsensoren statt der üblichen induktiven. Messen geht, aber nur auf Totalausfall und Kurzschluss - und auch nur mit minimalen Spannungen auf der Meßbrücke (nur unter 2V sind halbwegs sicher). Das Hall-System ist übrigens auch einer der Hauptgründe für ihren häufigeren Ausfall. ;-( Cest la vie, dann halt tauschen auf Verdacht...

Der NWS hingegen ist induktiv - also leicht(er) prüfbar ;-)

 

[RomanL]

So, hier nun die Lösung: Nach erfolgtem ZR-Tausch und Ausmerzen diverser Wehwehchen haben wir uns endlich dem Thema Fehlercodes und andere "Kleinigkeiten" zuwenden können. Wir erinnern uns, daß der Wagen im otlauf landete und Fehler ablegte. Neuerliches usblinken ergab: 0340, 0110, 0120. Oha!? Das sind ja ganz neue Marotten und irgendwie auch blödsinnige Fehler für einen Wagen, der zuvor einwandfrei gelaufen sein soll. Also LMM, Temperaturwiederstand usw. alles mal beschaut - 1A-Zustand. Drosselklappenstecker und andere Verdächtige inspiziert: 1A-Zustand.

Also bleibt noch der KWS und der NWS. KWS war getauscht, sollte es also nicht sein. Gut, NWS anschauen. der hatte etwas Öl abbekomen vom verölten zahnriementrieb, also haben wir ihn näher inspiziert. dabei habe ich auch gleich überlegt, mir einen 2. Stecker anzufrickeln, da ich noch NWS alte Bauweise habe und diese durchaus sinnvoll aufgebaucht werden können. Dazu also mal die chrumpfschläuche abgemacht, die der Vorbesitzer (resp. eine Fachwerkstatt!) dort auf die verbindungsstellen zwischen fahrzeugkabelbaum und neuem Stecker geschoben hatte. Es war dort die typische Nachrüstlösung freier Werkstätten verbaut - neuer Stecker am vorher alten Kabelbaum. un gut, funktioniert zig tausendfach, warum also hier icht?

jetzt kommt der Clou! neuer und alter Stecker haben gleiche Kabelfarben und zwar auch am selben Anschluß:

1 = grau/schwarz

2 = grau/rot

3 = braun/grün

Der Kabelbaum des Fahrzeugs hat (korrekt nach Schaltplan):

1 = weiß (ist eher so'n verwaschenes grau oder rosa)

2 = gelb

3 = blau

Die Kombination müßte also handbuchgerecht sein: 1= weiß + grau/schwarz, 2 = gelb + grau/rot und 3 = blau + baun/grün.

MÜSSTE!!!! Denn genau DAS war bei diesem Wagen nicht der Fall. Die Oberhonks in der Werkstatt haben den neuen Stecker eifach falsch angeschlossen (alle 3 Kabel auf falschem Pin geklemmt - muß man erst mal schaffen!), so daß dem STG die falschen Signale geliefert wurden - und noch dazu eines so deutlich zu schwach nd unsauber, daß der NWS definitiv als Referenzgeber aussteigen musste.

Also 10min Umlötarbeit (ja ich weiß, Löten am Auto... aber ich messe solche Verbindungen anschließend auch und arbeite grundsätzlich nur mit Kolophonium statt Fett;-) - und siehe da, er läuft Kein Fehler mehr, kein Mucken, Rundlauf, Standgas, einwandfreies Drehzahlverhalten...

Eine Werkstatt hätte vermutlich erst mal Sensor umd Sensor getauscht und anschließend sonstwas von an Geld berechnet, aber hier war es einfach nur ein farbenblinder Elektriker und eine 10min-Arbeit ;-)

Was man übrigens dazu sagen muß: Die Ausführung der Arbeit war sehr sauber und fachmännisch - alles mit Schlaufen abgefangen, alles sauber gecrimpt und mit chrumpfschlauch gesichert. Sowas sieht man heutzutage selten, aber ich tippe mal, es war der Gasanlagenumbauer. Die Anlage sieht ebenso sauber verlegt aus.

wieder mal grinsenden Gruß

Roman

 

PS: Bevor man übrigens blindwütig die Sensoren beschimpft und austauscht (vor allem neu gekaufte!), bitte erst mal messen, wie weit der (NW-)Sensor vom Geberrad ab steht! 1/10mm mehr sind fast 20% Signalqualität. Bei guten Sensoren kann durch höhere Permeabilität auch ein höherer Abstand als 1,5mm noch ausreichend Signal ergeben, bei billigeren sollte man da schon genauer hinschauen - gerade auch, weil die oft nicht gerade gebaut sind.

Bitte auch keine Biegeversuche unternehmen, die gehen meist schief! Man kann einfach ein kleines Scheibchen hinten ankleben, dann kommt der Sensor weiter vor und alles ist wieder gut. Ist allemal billiger als zig neue oder Original zu probieren ;-)

Ein ehemaliger Kollege, der bei MB in einer Abteilung für Plagiate und third-party-Teile arbeitete, hat solche Dinger jahrelang geprüft und klassifiziert. Er sagt: >90% aller reklamierten Sensoren sind intakt - liefern nur nicht genug Signal aufgrund von Fertigungs- und Einbauproblemen.

Nur <10% sind wirklich so Gülle, daß sie nie genug Meldung bringen oder gleich wieder abrauchen. und das bestätigt auch meine Erfahrung: oft ist der Fehler ganz woanders als man ihn -hypothesenvorbelastet- sucht :-)

Und noch was: beim Bestellen am besten IMMER beide Varianten für den KWS ordern. Selbst passend der Motornummer zugeordnete OEM-Sensoren namhafter Hersteller haben den falschen Stecker! Cest la vie...

[Papstpower]

Du hättest die Farben auch anhand der Widerstandsmessung checken können. Ich glaube ich habe die Kabel nach der Sensorbeschriftung (Pin 1-3 klar geprägt) angelötet.