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Höherer Leistungsverlust beim Sauger oder Turbo?
Hi leute!
ein verbernnungsmotor hat ja bekanntlich bei höheren aussentemperaturen einen gewissen leistungsverlust.
ist der beim sauger höher oder beim turbo-motor?
ich dachte immer, dass ein sauger da stärker drauf reagiert aber ein kumpel von mir mit nem evo8 meint, dass der turbo im vergleich zum sauger mehr leistungsverlust hat.
was ist nun richtig?
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21 Antworten
Meines Wissens nach entsteht der Leistungsverlust bei Wärme durch das höhere Volumen der Luft, so dass weniger Sauerstoff in selben Volumen enthalten ist.
Das bedeutet dass der Leistungsverlust auf alle Motoren im gleichen Verhältniss wirkt.
Der Leistungsverlust ist aber extrem gering. In der Formel 1 haben Sie mal von ca. 8 PS verlust gesprochen, wenns richtig warm ist. Das wäre dann etwas mehr als 1%. :-)
ich denke der leistungsverlust durch erhöhte lufttemp. ist bei nem turbo deutlich ausgeprägter als bei nem sauger. leistungsstarke turbomotoren haben nicht umsonst große LLK.
der leistungsgewinn eines turboladers kommt ja durch die verdichtung der luft zustande, was bei höheren temps deutlich schwieriger ist. bei nem sauger dürften die paar % O2 weniger nicht so stark ins gewicht fallen.
bei meinem S2 habe ich den unterschied von 35 grad C im sommer zu 10 grad C im winter auch richtig deutlich gemerkt.
PS: vorsicht halbwissen 
lasse mich da von nem profi gerne eines besseren belehren....
Würde mal auch sagen dass bei einem turbo motor die leisungverluste gröser sind als beim sauger . Habe selber bei hohen temperaturen >30° gemerkt !
Aaalso
Es ist soweit korrekt, dass höhere Temperaturen in der sog. Ansaugluft die Leistungsabgabe von Otto-Motoren (ich schreibe jetzt mal für Otto-Motoren, da der OP ja einen RS4 und damit Otto-Motor hat) mindern. Das liegt daran, dass bei höheren Temperaturen die Dichte der Luft deutlich abnimmt und dadurch, dass im Motor ein Lambda von ~1 gehalten werden soll, der Füllgrad des Brennraums abnimmt, was direkte Auswirkung auf seine Leistungsabgabe hat.
Übrigens ist der Grund für den Einsatz von den sog. LLK (Ladeluftkühlern) insbesondere, dass sich bei der Kompression (Verdichtung) der Ansaugluft diese sehr stark erwärmt (man geht von bis zu 110...120°C aus), was natürlich verheerend wäre für die Leistungsausbeute, die man ja eigentlich durch den Einsatz von Abgasturboaufladung verbessern wollte. Da beim Sauger ja nicht verdichtet wird, erwärmt man die Luft eh nicht noch zusätzlich und verzichtet teilweise auf den Einsatz von LLK an Saugmotoren.
Wo merkt man das mit der Minderleistung jetzt mehr? Beim aufgeladenen Motor. Warum?
Weil man durch den "Turbo" ja erreichen möchte, dass die Ansaugluft komprimiert in den Brennraum gelangt. Wie der Name "Verdichtung" schon verrät, erhöht man die Dichte der Luft, mit den im ersten Absatz meines Beitrags genau umgekehrten Folgen.
Ist nun die verdichtete Luft doch nicht so dicht (weil warm), spürt der Turbo-Fahrer den Leistungsverlust viel deutlicher als im Saugmotor, der ja keine verdichtete Ansaugluft bekommt.
Was die Problematik mit der warmen Außenluft verschärft ist, dass mit hohen Außentemperaturen nicht selten auch erhöhte Luftfeuchtigkeiten einhergehen. Die Folge ist, dass die Ansaugluft eben ein hohes Partial an Wasserdampf hat, was seinerseits erneut Luft verdrängt, Literatur spricht manchmal von etwa 2% Wasserdampfgehalt bei 95% Luftfeuchtigkeit. Daraus resultierende Folge für die Leistung, siehe erneut Absatz 1 dieses Beitrags.
Ich hoffe, ich konnte ein wenig Licht ins Dunkel bringen!?
Viele Grüße!
wieso es zu leistungsverlust kommt wusste ich. mir war nur nicht bewusst, dass es im turbo stäker ist. ich dachte anders:
da der turbo ja seine luft verdichten kann und der sauger nicht, kann der turbo einen vorteil erreichen. aber das mit der erwärmung während des verdichtens habe ich übersehen. alles klar, danke für die antworten 
ps: wenne s nur 1% ist, wieso merkt man es doch recht deutlich wenn man bei 33° auf der bahn aufs gas geht und dann mal im herbst wo es nur 4° sind alles einbildung?
Zitat:
s: wenne s nur 1% ist, wieso merkt man es doch recht deutlich wenn man bei 33° auf der bahn aufs gas geht und dann mal im herbst wo es nur 4° sind alles einbildung?
es sind nicht nur 1%. dürfte speziell bei turbomotoren eher werte bis zu 30 % erreichen. und man merkt, wenn man den direkten vergleich hat, schon leistungsunterschiede von 5-10 %. schaltet man z.b. die klima zu fehlen einem bis zu 10%.
Zitat:
Original geschrieben von Ferr1s
ps: wenne s nur 1% ist, wieso merkt man es doch recht deutlich wenn man bei 33° auf der bahn aufs gas geht und dann mal im herbst wo es nur 4° sind
Aber mitnichten ist das Einbildung 
Die Frage ist ohnehin, wo die 1%-Angabe bei F1-Fahrzeugen herkommt, ich hoffe nicht von diesem Schwätzer bei rtl, wie heißt der, Wasser oder so? Die Frage bei diesem einen Prozent ist eh die aktuelle sowie die Bezugstemperatur, ohne diese ist solch ein Wert völlig nutzlos. Wie geschrieben ist die Luftfeuchte auch nicht einfach vernachlässigbar. Normalerweise sind sowas aber alles Angaben, die nicht einfach mal so im Internet stehen, zumindest nicht bezogen auf einzelne (derzeit noch verkäufliche) Serien-Aggregate.
Auf jeden Fall bleibt zu sagen, dass es oft so ist, dass Dinge, die (das ist jetzt nicht böse gemeint) einem interessierten Laien vielleicht nicht gleich schlüssig erscheinen und in seinen Augen vielleicht keine Rolle spielen in der technischen Realität oft durchaus deutlich durchschlagen. Die meisten wissen gar nicht, was es zb. bedeutet, ein fertiges Auto um 100kg abzuspecken, auch wenn die 100kg vielleicht auch grad mal 5, 6 oder 7% der Gesamtmasse ausmachen. Und so verhält sich das auch bei wenigen Prozent Minderleistung, die jeweils aus Luftdichte und -feuchtigkeit resultieren. Da mag sich dem interessierten Beobachter sicher der Eindruck von 30% aufdrängen, die sinds aber niemals nicht
Den Vergleich mit der Klima hab ich leider nicht verstanden.
Zitat:
Und so verhält sich das auch bei wenigen Prozent Minderleistung, die jeweils aus Luftdichte und -feuchtigkeit resultieren. Da mag sich dem interessierten Beobachter sicher der Eindruck von 30% aufdrängen, die sinds aber niemals nicht
ich kenne es eben von getunten turbomotoren. fährt man die auf nen leistungsprüfstand ohne gebläse ist das ergebnis für die katz (wobei dabei natürlich nicht nur die temperatur sondern die luft generell fehlt).
in welchem bereich bewegt sich denn die minderleistung bei extremen temps mit hoher wasserdampfsättigung? und ab welchem prozentsatz merkt es denn der normale autofahrer?
Zitat:
Den Vergleich mit der Klima hab ich leider nicht verstanden.
die klima wird ja über nen riemen angetrieben. wird diese zugeschaltet geht merklich motorleistung verloren...
Zitat:
Original geschrieben von th3_fr34k
Zitat:
Und so verhält sich das auch bei wenigen Prozent Minderleistung, die jeweils aus Luftdichte und -feuchtigkeit resultieren. Da mag sich dem interessierten Beobachter sicher der Eindruck von 30% aufdrängen, die sinds aber niemals nicht
ich kenne es eben von getunten turbomotoren. fährt man die auf nen leistungsprüfstand ohne gebläse ist das ergebnis für die katz (wobei dabei natürlich nicht nur die temperatur sondern die luft generell fehlt).
Hmmmmmm
Es gibt da (außerhalb des Forums und der "Tuner-Szene") nicht wenige Leute, die sind der Meinung, dass das Ergebnis auf einem Leistungsprüfstand per se für die Katz ist.
Zitat:
in welchem bereich bewegt sich denn die minderleistung bei extremen temps mit hoher wasserdampfsättigung? und ab welchem prozentsatz merkt es denn der normale autofahrer?
Ich fürchte, ich muss mich - da ich auch keine Literatur auf die Schnelle zur Hand habe, wo das auch geschrieben steht - leider selbst zitieren, I'm sorry:
Zitat:
Original geschrieben von AvantI_A4
Normalerweise sind sowas aber alles Angaben, die nicht einfach mal so im Internet stehen, zumindest nicht bezogen auf einzelne (derzeit noch verkäufliche) Serien-Aggregate.
Zitat:
Original geschrieben von th3_fr34k
Zitat:
Den Vergleich mit der Klima hab ich leider nicht verstanden.
die klima wird ja über nen riemen angetrieben. wird diese zugeschaltet geht merklich motorleistung verloren...
Aber dies funktioniert beim Saugmotor nicht anders als beim aufgeladenen Motor. Ich verstehe jetzt hier die Relevanz für die Leistungsminderung nicht.
Schönen Abend!
hi,
ich hab zwar einen sauger aber ich merk das auch. wenns richtig heiss ist, dann spür ich die leistungsminderung sofort. mit eingeschaltener klima wirds noch heftiger.
gruss
s. müller
um mal auch zahlen sprechen zu lassen, hänge ich mal ein diagramm an.
dabei ist jetzt erst mal egal ob eine leistungsprüfung sinn macht oder nicht.
neben ansaugtemperatur spielt auch der luftdruck eine rolle.
bei 22°C und 980mbar druck wurde eine leistung von 250ps gemessen.
nach din 70020 (korrektur auf normwerte von 20°C und 1013mbar) sollten es 259ps sein.
somit wäre unter diesen bedingungen ein verlust von rund 3,5% vorhanden.
Zitat:
Original geschrieben von C-Blue
um mal auch zahlen sprechen zu lassen, hänge ich mal ein diagramm an.
dabei ist jetzt erst mal egal ob eine leistungsprüfung sinn macht oder nicht.
neben ansaugtemperatur spielt auch der luftdruck eine rolle.
bei 22°C und 980mbar druck wurde eine leistung von 250ps gemessen.
nach din 70020 (korrektur auf normwerte von 20°C und 1013mbar) sollten es 259ps sein.
somit wäre unter diesen bedingungen ein verlust von rund 3,5% vorhanden.
Welche Rolle der Luftdruck spielt, denke ich, wurde in meinem ersten Beitrag bereits hinreichend deutlich.
Dass man einen Messwert zur Korrektur einfach mal eben auf Normbedingungen umrechnet, sollte die Meinung über die Nutzlosigkeit von Messergebnissen auf Leistungsprüfständen zusätzlich untermauern...
Da möchte ich einmal einlenken:
wenn ich mich nicht gaaaanz falsch erinnere sinkt die Dichte der Luft mit steigender Feuchtigkeit, auch wenn es auf den ersten Blick unlogisch erscheint. Ich finde das aber im Moment nicht wo es steht.
Zur Fragestellung:
Generell sollten Turbos wie Sauger einen prozentual ähnlichen Leistungsverlust bei steigender Temperatur haben. Es ist ja für beide gleich viel weniger Luftmasse vorhanden.
Bei Turbos bestünde jedoch theoretisch die Möglichkeit sie so auszulegen dass sie bei Normalbedingungen nicht 100% geben und somit eine sinkende Luftdichte auszugleichen vermögen.
Sowas wird bei manchen Flugzeugen mit Turbomotoren gemacht (z.B. bei der Piper Seneca). Mit steigender Flughöhe sinkt die Luftdichte und damit die Leistung des Motors.
Der Turbo gleicht das aber bis zu einer bestimmten Höhe aus, so dass man bis dorthin eine konstante Leistung hat.
Beim Auto kann ich mir nicht vorstellen dass so ein Verfahren angewandt wird, sind doch die standardisierten technischen Daten immer das Wichtigste.
Bei Jettriebwerken geht das übrigens auch in die andere Richtung: wenn die Temperatur unter einen bestimmen Wert geht kann man nicht mehr Vollgas (also 100% Drehzahl) geben, weil die dichtere Luft nicht mehr in den Kompressor passen würde, er könnte theoretisch platzen. In der Praxis würde aber wohl (geraten!!!) eher der Luftstrom zusammenbrechen...
Zitat:
Original geschrieben von Florian320
Da möchte ich einmal einlenken:
wenn ich mich nicht gaaaanz falsch erinnere sinkt die Dichte der Luft mit steigender Feuchtigkeit, auch wenn es auf den ersten Blick unlogisch erscheint. Ich finde das aber im Moment nicht wo es steht.
Da lenke ich schon mit ein, natürlich stimmt die Abhängigkeit von Dichte und Luftfeuchtigkeit, so wie du es schreibst.
Dennoch gilt (nachzulesen, zb. "Handbuch Verbrennungsmotor" von Herrn van Basshuysen) bei sehr hoher Luftfeuchtigkeit, dass der (vom Wasserdampf verdrängte) O2-Anteil (sorry, Tiefstellung der Indizes geht hier nicht) sinkt und der Motor daher Minderleistung bringt. Höhere Luftdichte (niedrigere Temperatur) erhöht den Füllgrad, was der Leistung zuträglich ist. Das konkurriert doch nicht!? Im Sommer ist die Luftfeuchte hoch (schlecht für die Leistung) und die Temperatur hoch (dadurch Dichte gering, was auch schlecht ist für die Leistung).
Daher frage ich jetzt mal nach, wolltest du ergänzend oder korrigierend eingreifen?
Aufgrund der hiesigen Temperaturen wird eine Reduzierung der Turboleistung im Normalfall (T < 20°C) wohl eher nicht stattfinden, um den Ausnahmefall (T } 20°C) mit derselben Leistung darstellen zu können. Da verzichten die Käufer wohl lieber in der Sommerhitze auf einige PS Leistung. Die Auslegung von Flugtriebwerken ist daher bei Otto-Motoren in Pkw allerdings eher weniger relevant, aber danke für den Exkurs
Gruß