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Hybrid Antrieb sinnvoll
Der Diesel ist out, auch wenn es einige Starrköpfe noch nicht begriffen haben.
Das reine Elektroauto baucht erst einmal einen neue Batterien-Typ, das kann dauern.
Es bleibt also nur der Hybrid. Mit Dieselmotor? Schwachsinn, damit verbessert man kaum etwas.
Es lebe der Hybrid mit Gasturbine!
Geht nicht, schreien die ewig Gestrigen. Geht doch sagt Jaguar, Techrules, CMT und andere.
Es gibt Studien, die alle Hybrid-Varianten vergleichen und die setzen auf die Gasturbine.
Wer sich mal ein Bild machen will, der ist auf dieser Seite gut beraten:
http://autoderzukunft.lima-city.de/seite3.htm
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Grasoman schrieb am 30. Januar 2017 um 13:37:49 Uhr:
Die Gasturbinen aus Panzern sind immerhin schon mal eine Nummer kleiner als die Lkw-großen Teilen.
Das ist richtig, die brauchen aber gut das Doppelte von dem, was sich ein Dieselmotor nehmen würde. Beim Panzer steht nicht der Verbrauch im Vordergrund, sondern die Verfügbarkeit von Treibstoff. Da kommt es gelegen, das eine Gasturbine so ziemlich alles verbrennt, was flüssig ist.
Zitat:
@Grasoman schrieb am 30. Januar 2017 um 13:37:49 Uhr:
Oder aus Hubschraubern, dort ist die Gasturbine der breit akzeptierte Standard, und Kolbenmotor die ganz seltene Ausnahme.
Ganz kleine Hubschrauber haben nach wie vor Kolbenmaschinen. Man erreicht aber bald Größen, wo ein Kolbenmotor mit der Leistung nicht mehr mit kann und zu schwer wäre. So macht es dann durchaus Sinn, den schlechten Wirkungsgrad der Gasturbine zugunsten des Gewichts (was im Flugbetrieb das Um- und Auf ist!) zu akzeptieren.
Zitat:
@Grasoman schrieb am 30. Januar 2017 um 13:37:49 Uhr:
Nun müsste sich nur noch einer dieser Hersteller mal in die Welt der Pkw-Antriebe stürzen und wirklich mal Autos damit bauen.
Die tun das aus gutem Grund nicht. Einfach deshalb, weil man effizient keine kleine Gasturbine bauen kann.
Zitat:
@marienschatten schrieb am 30. Januar 2017 um 13:42:32 Uhr:
Wie kann man einfach ignorieren, dass eine Gasturbine mit weniger als 1l/100km auskommt, der Diesel gleicher Leistung aber 5l/100km braucht?
Auch ein Kolbenmotor braucht nur 1l/100km nach dem der NEFZ fast nur aus der Batterie gefahren wird. Das ist ein geschönter Wert, der mit der Praxis wenig bis nichts zu tun hat. Darauf sollte man nicht reinfallen.
Zitat:
@marienschatten schrieb am 30. Januar 2017 um 13:42:32 Uhr:
Wie kann man einfach ignorieren, dass eine Gasturbine weniger als 30kg wiegt, ein Dieselmotor aber mehr als 200 kg? Die zusätzliche Masse muss doch erst einmal beschleunigt und wieder abgebremst werden.
Das Leistungsgewicht ist der große Vorteil der Gasturbine, aber beim PKW nicht relevant. Ein durchschnittliches Auto hat etwa 1500kg. Der Motor kommt meinetwegen auf 200kg. Jetzt spart man sich mit Gasturbine 170kg, braucht aber dazu zwingend Batterie und Elektromotoren. Unter'm strich ein Nullsummenspiel, wie auch der Jaguar C-X75 mit seinen 1700kg eindrucksvoll beweist. Wo ist der Gewichtsvorteil nun?
Zitat:
@marienschatten schrieb am 30. Januar 2017 um 13:42:32 Uhr:
Ignoranz ist kein Ersatz für Fakten.
Unwissen mit sektenartigem Missionieren aber auch nicht 
.
Grüße,
Zeph
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44 Antworten
Wer Umweltbewusstsein mit den Superlativen der Unvernuft anpreist, hat mit Umweltbewusstsein nicht wirklich was am Hut, sondern betreibt nur, die Augen verkleisterndes, Marketing.
Für umweltbewussten PKW-Betrieb braucht es in erster Linie vernuftbegabte Autos.
Vernunftbegabt in Sachen, Eigengewicht inkl. vertretbares Masse/Leistungs-Verhältnis, woraus sich automatisch ein ressourcenschonender Gebrauch ergibt. Und da schließe ich auch das E-Auto mit ein.
Rennmaschienen für den öffentlichen Straßenverkehr, egal auf Basis welchen Antriebes, sind nie und nimmer umweltbewusst. Sie sind und bleiben Ausdruck einer Mentalität überbordender Verschwendung.
Reklame für einen Sportwagen ist das Eine, Serienwagen für den Normalverbraucher sind dann das Geschäft, das Geld verdienen lässt.
Die Gasturbine als Range-Extender ist für jede Autogröße geeignet, nicht nur für "Rennmaschinen".
Zitat:
@marienschatten schrieb am 29. Januar 2017 um 14:00:53 Uhr:
Der Diesel ist out, auch wenn es einige Starrköpfe noch nicht begriffen haben.
............................
Es lebe der Hybrid mit Gasturbine!
...............
Wollen wir wetten, dass der Diesel auch in 3 Jahren noch nicht einmal zu 50% bei den Neuzulassungen in D "out" im Sinne von weniger Zulassungen sein wird. Unser Land lebt eben von "Starrköpfen" und nicht von Fantasten.
Den Hybrid mit Gasturbine werden wir beide selbst in den nächsten 10 Jahren nicht in nennenswerter Massenproduktion erleben. Der liegt nämlich schon seit Jahren auf der Intensivstattion und wir immer noch künstlich beamtmet.
Die Dummheit der Menschen ist grenzenlos. (Der Satz stammt nicht von mir.)
Machen wir einen Vergleich zwischen einem VW Golf Hybrid und einem VW Golf mit gedachter Gasturbine gleicher Leistung:
Der Kolbenmotor wird ca 200kg an Masse haben, die Gasturbine weniger als 30kg
Der Kolbenmotor wird real ca 5l/100km verbrauchen, die Gasturbine weniger als 1l/100km
Der Kolbenmotor besteht aus tausenden Teilen, die eine ständige Wartung erfordern, die Gasturbine hat nur ein bewegliches Teil, kein Motoröl, sie erfordert so gut wie keine Wartung
Dies alles wohlgemerkt nicht für die Luftfahrt mit ihren extrem strengen Vorschriften, sondern für ein Auto.
Auf die Frage, warum Mercedes keine Gasturbine anbietet, kam die Antwort: Wir haben so viel in die Entwicklung des Diesels gesteckt, das muss sich jetzt erst einmal amortisieren, bevor wir über eine neue Technik nachdenken.
Damit sind wir wieder bei dem Satz oben!
Lasst uns am Diesel ersticken, die Vernunft der Menschen reicht einfach nicht aus für sinnvolle Lösungen.
So eine Gasturbinenlösung kommt einfach zu spät. Das hätte man einfach vor ein bis zwei Dekaden etablieren müssen.
Heute sehe ich da vielleicht noch etwas Potential für Langstrecken-LKW ansonsten nahezu garnicht.
Das BEV wird im PKW reichen, in Zukunft.
Für Langstrecken 40 Tonner wird Wasserstoff wohl das Medium werden. Bei Schiffen ebenfalls, meiner Meinung nach.
Den CX-75 fand ich auch toll, rein technologisch. Aber auch der war schon zu spät, auch wenn es gehen würde.
Und den Betrieb einer Gasturbine in Sachen Wartung sollte man nicht unterschätzen, finde ich.
Ich hab zwar als Beispiel nur die Gasturbinen in Schiffen und zB dem Abrams MBT, aber da brauchen die Dinger echt recht viel Liebe, um es mal so auszudrücken.
Das Prinzip des seriellen Hybriden (Prinzip REX oder Dieselelektrische Lok) hätte sich schon vor Dekaden in Autos durchsetzen können.
Sogar erst jetzt, die letzten Jahre, setzt sich das im Schiffbau durch.
Eine Turbine braucht kein Öl. Hm, am Kopf kratz.
Es ist noch garnicht so lange her, da gab bei zwei Flugzeugmodellen Turbinenschäden, wo Öl am Lager der Verdichter ausgelaufen ist und , der Hitze wegen, die Turbine explodieren ließ.
Bei dem Vorfall mit dem A380 von QANTAS war viel Glück dabei, das die Beschädigungen der Tragfläche nicht die Tanks erwischt hatten. Das Ausfahren der Landeklappen war teilweise eingeschränkt. Hinzu kamen noch diverse hydraulische Probleme. Den Vogel heile runter zu kriegen, hat der Besatzung schon ihr ganzes Ausbildungsspektrum abverlangt.
Und eine Turbine wartungsärmer? Die hohen Drehzahlen, bei denen die laufen, erfordern auch einen entsprechenden Wartungsaufwand, wenn das Ding nicht irgendwann auseinanderfallen soll.
Ich denke mal, das bei einer Turbine noch Schalldämmung dazugehört, damit die jaulenden/pfeifenden Geräusche nicht durch jede Hausruitze kriechen, auch die heißen Abdase müssen ja irgendwo langgeleitet werden, ohne das sie Probleme machen. Mit nem Auspuff, wie beim Verbrenner wird da wohl nix.
Und hier mal ein par gepfefferte Preise bei Turbinen für Modellflugzeuge.
Die Daten kann man sich ja mal auch anschauen, speziell Verbrauch, Abgastemperatur und Drehzahlen.
Ich denke mal bei den angepriesen Fahrzeugen geht es einfach nur darum, E-Mobilität auch für sehr sportliches Fahren ohne Reichweitennachteil zu gewärleisten.
Und dafür muss man halt Gewicht sparen. Einmal eine nicht so große Batterie, die dann durch eine leichte Turbine immer wieder wärend der Fahrt aufgeladen wird.
Das heißt aber auch, das die Batterie enorm belastet wird, sowohl beim Entladen, als auch beim Laden.
Da hätten wir dann schon nach einer gewissen Zeit, das nächste Problem. Der hohe Batterieverschleiß.
Ein Auto ist kein Schiff, auch kein Panzer, kein Flugzeug und auch kein Modellflugzeug, es ist ein Auto und mit nichts anderem zu vergleichen.
Wer die Artikel über Gasturbinen für Autos gelesen hat, der weiß, dass die Welle ein Luftlager hat, also kein Öl, kein Kugellager oder sonstige Verschleißteile.
Die Vorteile der Gasturbine gegenüber dem Diesel sind so eindeutig, dass man sich fragt, warum hängen alle an diesem Monster von Diesel?
Es ist nie zu spät für die Vernunft, nur wer ist vernünftig? Offensichtlich nur wenige Außenseiter.
Zitat:
@marienschatten schrieb am 30. Januar 2017 um 06:51:01 Uhr:
Ein Auto ist kein Schiff, auch kein Panzer, kein Flugzeug und auch kein Modellflugzeug, es ist ein Auto und mit nichts anderem zu vergleichen.
Wer die Artikel über Gasturbinen für Autos gelesen hat, der weiß, dass die Welle ein Luftlager hat, also kein Öl, kein Kugellager oder sonstige Verschleißteile.
Die Vorteile der Gasturbine gegenüber dem Diesel sind so eindeutig, dass man sich fragt, warum hängen alle an diesem Monster von Diesel?
Es ist nie zu spät für die Vernunft, nur wer ist vernünftig? Offensichtlich nur wenige Außenseiter.
Es ist einfach zu spät für eine Lösung im Auto. Braucht man eben nicht mehr. 
Man braucht einen Ersatz für den Diesel so sehr, wie nie zuvor. Selbst die Politiker denken laut über den Verbot von Diesel nach.
Wieso eine neue, sinnvolle und preisgünstige Technik "überholt" sein soll, versteht wohl nur einer und das bin nicht ich.
Die Gasturbine ist sehr klein, sehr leicht, hat nur wenige Teile, verbraucht extrem wenig Treibstoff, erzeugt extrem wenig giftige Abgase und ist billig in der Herstellung.
Der Diesel ist riesengroß, extrem schwer, extrem teuer, erfordert hohen Wartungsaufwand, verbraucht viel zu viel Treibstoff und erzeugt giftige Abgase, die weit über den zulässigen Werten liegen. Wieso sollten wir am Diesel festhalten?
Wieso ist es "zu spät" für die Gasturbine? Es fängt doch gerade erst an. Techrules hat auch den Bau von Mittelklassewagen angekündigt. Die Chinesen sind einfach schlauer als die Europäer.
Zitat:
@marienschatten schrieb am 30. Januar 2017 um 09:16:22 Uhr:
Man braucht einen Ersatz für den Diesel so sehr, wie nie zuvor. Selbst die Politiker denken laut über den Verbot von Diesel nach.
Wieso eine neue, sinnvolle und preisgünstige Technik "überholt" sein soll, versteht wohl nur einer und das bin nicht ich.
Weil sie Wartung bedarf, weil sie gegenüber einem E-Auto "kompliziert" ist, weil sie immernoch fossilen Kraftstoff verbrennt.
Zitat:
Die Gasturbine ist sehr klein, sehr leicht, hat nur wenige Teile, verbraucht extrem wenig Treibstoff, erzeugt extrem wenig giftige Abgase und ist billig in der Herstellung.
Ein E-Motor ist noch einfacher, noch "billiger", noch weniger Abgase
Und bei deiner Turbinennummer brauchst du ja auch nen E-Motor nebst Pufferakku.
Zitat:
Der Diesel ist riesengroß, extrem schwer, extrem teuer, erfordert hohen Wartungsaufwand, verbraucht viel zu viel Treibstoff und erzeugt giftige Abgase, die weit über den zulässigen Werten liegen. Wieso sollten wir am Diesel festhalten?
Sollten wir nicht.
Zitat:
Wieso ist es "zu spät" für die Gasturbine? Es fängt doch gerade erst an. Techrules hat auch den Bau von Mittelklassewagen angekündigt. Die Chinesen sind einfach schlauer als die Europäer.
Jein, sie haben eben mehr Druck in ihren Städten.
Meine Meinung:
In normalen PKW nicht nötig, da wird das BEV mittelfristig das Rennen machen.
Für Spezialanwendungen ist so eine Turbine wohl sinnig einzusetzen. Mehr nicht.
Ja, es braucht einen Ersatz für Diesel. Den gibt es aber eigentlich schon: Benziner Hybrid.
Was da fehlt sind Lösungen, die auch Spass machen. ein Prius, naja. Da ist zu sehr an der Motorisierung gespart worden. Besser der IS300h oder der GS300h. Keine Rennwagen, jedoch mit 8 Sekunden von 0 auf 100 auch nicht lahm. Dass die Höchstgeschwindikeit deutlich limitiert ist, geschenkt. Reicht eigentlich für 95% der Autofahrer auch in D gut aus.
Mängel aus meiner Sicht:
Gibt es nicht als Kombi, wer mehr Platz als 450l im Kofferraum braucht, muss zum SUV und damit zwangsweise zum 450h greifen, der grade mit dem hohen Schrank dann doch deutlich mehr braucht.
Zweiter Mangel: Batterie geht zu lasten Kofferrraum. Die Batterie ist ja nun nicht so riesig, da Kapazität recht klein. Volvo kann die beim XC90 im ehemaligen kardan Tunnel unter kriegen. Und dann kostet es nicht einen Liter vom in der Limousine schon ohne das knappen Kofferraum.
Also Kombi Version davon, Batterie aus dem Koferraum raus (Kardantunnel oder unter die Rückbank), schon passt das recht gut!
Ein E-Auto mit einer Batterie von 1000kg und Kosten von 15000 Euro für die Batterie alleine, das kann man wohl vergessen. Erst müssen Batterien entwickelt werden, aber das steht ganz oben in meinem Beitrag. Also: E-Auto später, viel später!
Die Gasturbine hat nur Vorteile, was spricht also gegen sie?
Komplizierter Aufbau? Fehlanzeige! Einfacher geht es nicht.
Wartungsaufwand? Fehlanzeige, so gut wie keine Wartung.
Zu viele giftige Abgase? Fehlanzeige, weniger Abgase gibt es nur sehr viel später beim E-Auto oder Brennstoffzellen-Auto.
Zu teuer? Fehlanzeige, billiger geht es nicht.
Also was dann? Bisher finde keine Nachteile.
Das Brennstoffzellen-Auto ist auch nicht ideal. Ein extrem aufwendiger Aufbau, sehr wartungsintensiv und vom Wirkungsgrad her eine Katastrophe. Woher kommt der Wasserstoff? Bisher nur aus Erdöl! Da verbrennen wir doch gleich das Erdöl, das erhöht den Wirkungsgrad. Wasserstoff aus Elektrolyse? Woher kommt der Strom heute? Wasserstoff aus Algen? Genial, aber die Ausbeute ist viel zu gering.
Also noch kein Brennstoffzellen-Auto.
Was bleibt? Sicher kein Kolbenmotor mit tausenden an Nachteilen! Die Gasturbine muss nur in den Köpfen der Menschen ankommen. Bauchgefühle bringen da nichts, Fakten und nur Fakten zählen!
Zitat:
@marienschatten schrieb am 30. Januar 2017 um 10:17:42 Uhr:
Ein E-Auto mit einer Batterie von 1000kg und Kosten von 15000 Euro für die Batterie alleine, das kann man wohl vergessen. Erst müssen Batterien entwickelt werden, aber das steht ganz oben in meinem Beitrag. Also: E-Auto später, viel später!
Die Kosten für Batterien sinken jedes Jahr um ca. 16%. Gewicht und Kapazität steigen stetig.
Und die 1000 Kg sind wohl eher ein Witz.
Ich weiß nicht was es da noch zu warten gibt. Es läuft schon an.
Zitat:
Die Gasturbine hat nur Vorteile, was spricht also gegen sie?
Komplizierter Aufbau? Fehlanzeige! Einfacher geht es nicht.
Wartungsaufwand? Fehlanzeige, so gut wie keine Wartung.
Zu viele giftige Abgase? Fehlanzeige, weniger Abgase gibt es nur sehr viel später beim E-Auto oder Brennstoffzellen-Auto.
Bei dem Ding sicher nicht. Der Wirkungsgrad ist ja ähnlich mies oder schlechter als bei einem Verbrenner.
Zitat:
Zu teuer? Fehlanzeige, billiger geht es nicht.
Also was dann? Bisher finde keine Nachteile.
Wenig Wartung ist immer noch mehr als nahezu keine Wartung. Keine Abgase sind immer besser als wenig schädliche Abgase.
Zitat:
Das Brennstoffzellen-Auto ist auch nicht ideal. Ein extrem aufwendiger Aufbau, sehr wartungsintensiv und vom Wirkungsgrad her eine Katastrophe. Woher kommt der Wasserstoff? Bisher nur aus Erdöl! Da verbrennen wir doch gleich das Erdöl, das erhöht den Wirkungsgrad. Wasserstoff aus Elektrolyse? Woher kommt der Strom heute? Wasserstoff aus Algen? Genial, aber die Ausbeute ist viel zu gering.
Also noch kein Brennstoffzellen-Auto.
Hoffentlich nie. Das Ding ist eine Totgeburt in PKWs
Zitat:
Was bleibt? Sicher kein Kolbenmotor mit tausenden an Nachteilen! Die Gasturbine muss nur in den Köpfen der Menschen ankommen. Bauchgefühle bringen da nichts, Fakten und nur Fakten zählen!
Nein Kolben nicht. Mittelfristig erstmal noch, ja.
Gasturbinen eher garnicht, aber mal abwarten. Dein Plädoyer in Ehren, ich glaube nicht dran.
Zitat:
@marienschatten [url=http://www.motor-talk.de/.../hybrid-antrieb-sinnvoll-t5930829.html?...]
Die Gasturbine hat nur Vorteile, was spricht also gegen sie?
Komplizierter Aufbau? Fehlanzeige! Einfacher geht es nicht.
Wartungsaufwand? Fehlanzeige, so gut wie keine Wartung.
Zu viele giftige Abgase? Fehlanzeige, weniger Abgase gibt es nur sehr viel später beim E-Auto oder Brennstoffzellen-Auto.
Zu teuer? Fehlanzeige, billiger geht es nicht.
Also was dann? Bisher finde keine Nachteile.
Stimmt leider nicht. Eine Gasturbine die auch einen guten Wirkungsgrad (>35%) hat, ist weder wartungsarm, billig noch in der gewünschten Größe realisierbar. Auch wenn du das nicht glauben willst.
Die besten Gasturbinen kommen auf etwa 40%, das sind aber LKW-große stationäre Turbinen in Kraftwerken im MW-Bereich. Die Mikroturbinen, von denen wir hier reden kommen auf bestenfalls 20%, deutlich zu wenig, will man mit Otto- (35%) oder Diesel-Motor (45%) konkurrieren. Schaue ich mir die Turbine im Jaguar an, wird klar, aus dem Verdichter kommt nichts über 7:1 raus, also ist auch nix mit Effizienz. Leider. Ich bin ein großer Gasturbinenfan, habe sowas sogar schon selber gebaut, aber im Auto haben die Dinger keinen vernünftigen Anwendungszweck.
Grüße,
Zeph