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Hydrogen Council - Autobranche treibt Wasserstoff-Antrieb voran
Ich bin heute durch einen Facebook Beitrag von Honda Japan auf das Thema aufmerksam geworden.
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15 Antworten
"Ohne die Unterstützung von Regierungen ist dieses Projekt aber nicht möglich"
Übersetzt. Bitte gebt uns Geld, dass wir da etwas herumforschen können, sonst machen wir nix.
"„Wasserstoff ist eine der besten Antworten auf die Frage, wie man Energie speichern kann“, sagte der Chef des französischen Multis Total, Patrick Pouyanne."
Klar sagt er das, weil er ja gern weiterhin ein Oligopol hätte. Wo kämen wir denn hin, wenn Leute einfach schnöden Strom laden.
Bettelbriefe an die Regierenden, damit das Oligopol durch die Allgemeinheit finanziert wird..
Nur, dass die Technik für die Allgemeinheit viel zu kompliziert und unfinanzierbar ist, von den bescheidenen Wirkungsgraden mal abgesehen, wird verschwiegen.
Warum sollte man ein E-Auto (ja, das Wasserstoffauto ist ein schnödes E-Car...) mit teurer "Raketentechnik" antreiben, wenn die Batteriekosten ständig fallen und deren Technik billiger und beherrschbarer ist???
Ich sehe in der Initiative weniger Bettelbriefe - die gibts von den Oligopolisten Akkuherstellern genauso - als vielmehr ein konkreteres Handlungsbedürfnis. Daimler hat einen sehr großen Rückstand auf die asiatischen Hersteller, was die Serienproduktion von Brennstoffzellenfahrzeugen betrifft. BMW hat mit Hilfe von Toyota das Thema wieder für sich entdeckt und einige Konzepte vorgestellt.
Der Chef von Total hat auch vollkommen Recht, es gibt keine Technik die Energie in so großem Umfang und zu den gleichen Kosten speichern kann wie Wasserstoff.
Die Technik ist für die Allgemeinheit sehrwohl finanzierbar und auch nicht kompliziert. Die Linde AG belieferte die japanische Firma Iwatani 2014 mit Systemen für Wasserstofftankstellen. Iwatani arbeitet mit Honda zusammen und aus dieser Zusammenarbeit entstand die SHS (Smart Hydrogen Station) welche in kompakter Bauweise eine Wasserstofferzeugung vor Ort bietet. Der japanische Konzern Panasonic, welcher zusammen mit TESLA die Giga Factory baut, hat auch ein großes Brennstoffzellenprogramm laufen.
Warum sollte man ein E-Auto nur mit teurer Akkutechnik antreiben dürfen, wenn die Wasserstofftechnik eine passende Lösung für die Netzengpässe darstellt und die Druckgasspeicher billiger und beherrschbarer als Akkus sind?
"Warum sollte man ein E-Auto nur mit teurer Akkutechnik antreiben dürfen, wenn die Wasserstofftechnik eine passende Lösung für die Netzengpässe darstellt und die Druckgasspeicher billiger und beherrschbarer als Akkus sind?"
Weil der Wirkungsgrad Wasserstoff herzustellen sehr niedrig ist.
Das Wasserstoff-Auto wäre ein Segen. Die Elektromobilität wird sich noch lange nicht durchsetzen und wer hofft, dass es in absehbarer Zeit E-Autos mit einer akzeptablen Reichweite geben wird und das man dann auch noch bezahlen kann, der glaubt auch an den Weihnachtsmann. Und, selbst wenn das so wäre, dann haben wir immer noch das Problem, dass es eine ganz Nacht oder noch länger dauert, bis die Batterie wieder voll geladen ist. Die Infrastruktur ist noch lange nicht so weit. Wir haben erfahren müssen, das es beispielsweise bei Neubauten in Köln keine Möglichkeit gibt, mit mehr als 3,6 kW zu laden. Das schafft über Nacht gerade mal so viel, dass man zum nächsten Supermarkt und wieder zurückkommt. Und niemand kann einem sagen, wann das besser werden soll. Auf Emails an die Stadt, den Grundversorger oder die Bundesregierung gibt es keine Antwort. Traurig aber wahr.
Gruß, rivasol
"Weil der Wirkungsgrad Wasserstoff herzustellen sehr niedrig ist"
Währenddessen muss der Strom für einen Akku dann hergestellt werden, wenn er am Netz hängt. Dabei wird er über tausende von km durch Netze um Umspannwerke gejagt. In den Abendstunden, wenn die Elektroautos zu Hause parken, wird der Strom dann auch hauptsächlich durch Kohlekraftwerke erzeugt. Für das ganze System ist ein Ausbalancieren der Stromnetze notwendig, was bedeutet dass manch regenerative Kraftwerke gar keinen Strom liefern können, oder reguläre Kraftwerke heruntergefahren werden müssen (schlechter Wirkungsgrad) damit die regenerativen Kraftwerke ihren Strom durchleiten können.
Warum macht Wasserstoff trotz schlechterem Wirkungsgrad Sinn? Weil man den erzeugten Strom direkt vor Ort und ganz unabhängig vom Netz speichern kann. Nebenbei entstehen die Arbeitspltäze in Deutschland und nicht in Nevada - dies hat einen ungemein hohen Wirkungsgrad für die deutsche Volkswirtschaft.
Zitat:
@Kamui77 schrieb am 18. Januar 2017 um 19:32:32 Uhr:
"Weil der Wirkungsgrad Wasserstoff herzustellen sehr niedrig ist"
Währenddessen muss der Strom für einen Akku dann hergestellt werden, wenn er am Netz hängt. Dabei wird er über tausende von km durch Netze um Umspannwerke gejagt. In den Abendstunden, wenn die Elektroautos zu Hause parken, wird der Strom dann auch hauptsächlich durch Kohlekraftwerke erzeugt. Für das ganze System ist ein Ausbalancieren der Stromnetze notwendig, was bedeutet dass manch regenerative Kraftwerke gar keinen Strom liefern können, oder reguläre Kraftwerke heruntergefahren werden müssen (schlechter Wirkungsgrad) damit die regenerativen Kraftwerke ihren Strom durchleiten können.
Wie bitte? Netzbalancierung? Wie machen die das nur den ganzen Tag in den Morgen-, Mittags- und Abendstunden!?!
Allein der Strom"über"bedarf von Mittags passt fast haargenau in das Loch zwischen 02:00 und 06:00, wo traditionell Unterbedarf besteht.
Also würden im Grunde viele E-Autos die dann geladen würden die Lastkurven der Kraftwerke und Netze stabilisieren.
Zitat:
Warum macht Wasserstoff trotz schlechterem Wirkungsgrad Sinn? Weil man den erzeugten Strom direkt vor Ort und ganz unabhängig vom Netz speichern kann. Nebenbei entstehen die Arbeitspltäze in Deutschland und nicht in Nevada - dies hat einen ungemein hohen Wirkungsgrad für die deutsche Volkswirtschaft.
Lächerlich. Das kleinste Element im All will man "mal eben", ganz einfach, länger speichern!?
Ein FCEV ist ein E-Auto nur viel komplizierter und damit sicher auch kaum günstiger!
Zitat:
@hudemcv schrieb am 18. Januar 2017 um 21:03:05 Uhr:
Wie bitte? Netzbalancierung? Wie machen die das nur den ganzen Tag in den Morgen-, Mittags- und Abendstunden!?!
Allein der Strom"über"bedarf von Mittags passt fast haargenau in das Loch zwischen 02:00 und 06:00, wo traditionell Unterbedarf besteht.
Also würden im Grunde viele E-Autos die dann geladen würden die Lastkurven der Kraftwerke und Netze stabilisieren.
Bitte einen Blick ins erneuerbare Energiegesetz werfen. Dort steht regenerativen Energiequellen primäre Einspeisungsrecht zu, wodurch dann andere Einspeiser ihre Kraftwerke zurückfahren müssen. Würde ein Unterbedarf bestehen, gäbe es auch keine Netzengpässe welche es jetzt gibt. Die vielen E-Autos können nicht geladen werden, da es nicht genügend Ladestellen gibt. Tagsüber sind viele Leute bei der Arbeit.
Zitat:
Lächerlich. Das kleinste Element im All will man "mal eben", ganz einfach, länger speichern!?
Ein FCEV ist ein E-Auto nur viel komplizierter und damit sicher auch kaum günstiger!
Auch wenn man sich manche Dinge persönlich nicht vorstellen kann, sind diese nicht lächerlich.
Dass ein FCEV ein E-Auto ist liegt bereits im zweiten Teil des Namens "EV". Kompliziert ist dabei vor allem das Verhältnis einiger BEV Fans, die keine andere Technik neben ihrer eigenen dulden wollen. Ich weise darauf hin, dass von der H2 Infrastruktur gesprochen wurde. Vergleicht man die Kosten pro kWh für einen H2 Drucktank mit den Kosten pro kWh für einen Akku, ist der H2 Drucktank günstiger.
Zitat:
@Kamui77 schrieb am 18. Januar 2017 um 22:26:23 Uhr:
Bitte einen Blick ins erneuerbare Energiegesetz werfen. Dort steht regenerativen Energiequellen primäre Einspeisungsrecht zu, wodurch dann andere Einspeiser ihre Kraftwerke zurückfahren müssen. Würde ein Unterbedarf bestehen, gäbe es auch keine Netzengpässe welche es jetzt gibt. Die vielen E-Autos können nicht geladen werden, da es nicht genügend Ladestellen gibt. Tagsüber sind viele Leute bei der Arbeit.
Und was spricht dagegen, die Autos auch auf der Arbeit zu laden? Eigentlich nix, außer, dass man es sich jetzt noch nicht vorstellen mag.
Zitat:
Auch wenn man sich manche Dinge persönlich nicht vorstellen kann, sind diese nicht lächerlich.
Ich bitte meine Wortwahl zu entschuldigen. War nicht nötig.
Zitat:
Dass ein FCEV ein E-Auto ist liegt bereits im zweiten Teil des Namens "EV". Kompliziert ist dabei vor allem das Verhältnis einiger BEV Fans, die keine andere Technik neben ihrer eigenen dulden wollen. Ich weise darauf hin, dass von der H2 Infrastruktur gesprochen wurde. Vergleicht man die Kosten pro kWh für einen H2 Drucktank mit den Kosten pro kWh für einen Akku, ist der H2 Drucktank günstiger.
Es geht nicht darum die Technik abzulehnen. Ich persönlich sehe auch nicht das Problem in der Lagerung sondern eher in Erzeugung und Distribution von H2.
Ein Stromnetz haben wir schon.
Ein H2 Netz nicht. Das muss also erst geschaffen werden. Von Grund auf. Nicht, dass es unmöglich wäre, aber eben nicht sinnig, in meinen Augen.
Dazu kommt, dass ein FCEV voll ist mit komplexer Technik, was wieder Bauraum kostet. Einen relativ großen Akku brauchst du ja trotzdem, weil die FC die Lasten beim Fahrne nicht 1:1 abbilden kann.
Eine FC auch nicht wartungsfrei.
Vom Gesamtwirkungsgrad der H2 Kette mal ab. Bis wir soviel EE immer "über" haben um uns den Luxus dieser Verschwendung zu gönnen vergeht noch einige Zeit.
Für große Langstreckenfahrzeuge, die oft in einem relativ genauen Lastzustand bewegt werden (Schiffe, Langstrecken LKW usw) sehe ich da durchaus Bedarf und Potential, aber nicht bei einfachen PKWs.
Hier ein Artikel, ja einer, aber solche gibt es hunderte mit ähnlichen Argumenten GEGEN Wasserstoff im Auto.
http://www.elektroautor.com/.../
Es macht einfach keinen Sinn. Nichtmal im sonnigen Kalfornien.
http://www.interpatent.de/...elektroauto_brennstoffzellen-antrieb.html
BMW sieht eine "grosse" Zukunft für Wasserstoffautos:
BMW hatte den E23 schon fast serienreif auf Wasserstoff. Kein Wunder dass die jetzt so ankommen.
mfg
Zitat:
@hudemcv schrieb am 19. Januar 2017 um 07:03:38 Uhr:
Zitat:
@Kamui77 schrieb am 18. Januar 2017 um 22:26:23 Uhr:
Bitte einen Blick ins erneuerbare Energiegesetz werfen. Dort steht regenerativen Energiequellen primäre Einspeisungsrecht zu, wodurch dann andere Einspeiser ihre Kraftwerke zurückfahren müssen. Würde ein Unterbedarf bestehen, gäbe es auch keine Netzengpässe welche es jetzt gibt. Die vielen E-Autos können nicht geladen werden, da es nicht genügend Ladestellen gibt. Tagsüber sind viele Leute bei der Arbeit.
Und was spricht dagegen, die Autos auch auf der Arbeit zu laden? Eigentlich nix, außer, dass man es sich jetzt noch nicht vorstellen mag.
Zum Beispiel die Tatsache, das es auf der Arbeit keine Ladeplätze gibt und diese erst gebaut werden müssen. Um diese noch zu bauenden Ladeplätze nutzen zu können, müssen genügend Stromleitungen verlegt werden. Um diese noch zu verlegenden Stromleitungen versorgen zu können, muss das Stromnetz erweitert werden. Um das Stromnetz zu erweitern, müssen Masten gebaut, Schneisen geschlagen, Umspannwerke gebaut und Widerstände überwunden werden.
Du siehst was alles dran hängt. Beim Wasserstoff ist die Erzeugung weniger effizient, allerdings kannst Du Erzeugung und Tankstelle direkt vor Ort bauen, welche dann von FCEVs angefahren werden können. Diese tanken in 5 Minuten auf und machen Platz für den nächsten.
Zitat:
@hudemcv schrieb am 19. Januar 2017 um 07:03:38 Uhr:
Zitat:
Auch wenn man sich manche Dinge persönlich nicht vorstellen kann, sind diese nicht lächerlich.
Ich bitte meine Wortwahl zu entschuldigen. War nicht nötig.
Kein Problem 
Zitat:
@hudemcv schrieb am 19. Januar 2017 um 07:03:38 Uhr:
Zitat:
Dass ein FCEV ein E-Auto ist liegt bereits im zweiten Teil des Namens "EV". Kompliziert ist dabei vor allem das Verhältnis einiger BEV Fans, die keine andere Technik neben ihrer eigenen dulden wollen. Ich weise darauf hin, dass von der H2 Infrastruktur gesprochen wurde. Vergleicht man die Kosten pro kWh für einen H2 Drucktank mit den Kosten pro kWh für einen Akku, ist der H2 Drucktank günstiger.
Es geht nicht darum die Technik abzulehnen. Ich persönlich sehe auch nicht das Problem in der Lagerung sondern eher in Erzeugung und Distribution von H2.
Ein Stromnetz haben wir schon.
Ein H2 Netz nicht. Das muss also erst geschaffen werden. Von Grund auf. Nicht, dass es unmöglich wäre, aber eben nicht sinnig, in meinen Augen.
Dazu kommt, dass ein FCEV voll ist mit komplexer Technik, was wieder Bauraum kostet. Einen relativ großen Akku brauchst du ja trotzdem, weil die FC die Lasten beim Fahrne nicht 1:1 abbilden kann.
Eine FC auch nicht wartungsfrei.
Vom Gesamtwirkungsgrad der H2 Kette mal ab. Bis wir soviel EE immer "über" haben um uns den Luxus dieser Verschwendung zu gönnen vergeht noch einige Zeit.
Für große Langstreckenfahrzeuge, die oft in einem relativ genauen Lastzustand bewegt werden (Schiffe, Langstrecken LKW usw) sehe ich da durchaus Bedarf und Potential, aber nicht bei einfachen PKWs.
Es geht eigentlich um die Ergänzung und nicht den Ersatz von einem System durchs andere. Wir haben bereits ein Stromnetz, was aber für die Zwecke der breiten Elektromobiltät nicht ausreichend ist und deshalb ausgebaut werden müsste. Damit sind die Voraussetzungen für BEV-Stromnetz und H2-Netz so ziemlich gleich, denn beide benötigen Millionen an Investitionen.
Die Technik im FCEV ist nicht komplexer als im BEV, denn auch an den Akkus mit immer höherer Kapazität steckt viel Tüftelarbeit bezüglich Zusammensetzung und Kühlung. Was Platz kostet sind die Wasserstofftanks. Allerdings werden sich diese auch weiterentwickeln. Einen großen Akku brauchst Du allerdings nicht, denn beim Toyota Mirai ist z.B. der NiMH Akku des Toyota Camry verbaut - der Akku dient nur als Puffer um den Stromfluss zu glätten und rekuperierte Bremsenergie aufzufangen. Was will man am Brennstoffzellenantrieb groß zur Wartung haben? Man tauscht mal einen Luftfilter, der Wasserstoff im Tank selbst ist ja rein. Beim Elektroauto wird man im Eigeninteresse auch mal den Luftfilter der Klimaanlage tauschen.
Wie gesagt, es geht nicht ums Ersetzen oder verbieten der einen oder der anderen Technik. Es geht ums Ergänzen und da haben beide Techniken ihre eigenen Vorteile die man geschickt kombinieren kann. Beim H2 wäre das eben die unmittelbare Speicherung vor Ort und die Möglichkeit zur Stromversorgung, auch wenn es irgendwo entlang des Netzes einen Ausfall durch Naturgewalten oder Unfälle gibt.
Dass BEV Interessenseiten Artikel gegen die Brennstoffzelle schreiben, ist nichts neues. Bei den Leuten ist das "Ergänzen" nicht angekommen, was sehr schade ist. Der Amerikaner Mike Strizki hat z.B. sein Haus auf Wasserstofferzeugung und Speicherung umgestellt und betrieb damit einen Toyota Prius Plug-in. Er hätte genausogut einen Nissan Leaf oder einen Tesla anstecken können, dem Auto ist egal woher der Strom kommt und wie er gespeichert wurde.
Zitat:
@VW_Bernd_1967 schrieb am 18. Januar 2017 um 17:52:49 Uhr:
"Warum sollte man ein E-Auto nur mit teurer Akkutechnik antreiben dürfen, wenn die Wasserstofftechnik eine passende Lösung für die Netzengpässe darstellt und die Druckgasspeicher billiger und beherrschbarer als Akkus sind?"
Weil der Wirkungsgrad Wasserstoff herzustellen sehr niedrig ist.
... ausserdem braucht man mit Brennstoffzelle im PKW trotzdem einen ausreichenden Puffer- Akku *). Der kann nur kleiner sein als beim "echten" Elektromobil.
*) bspw bei plötzlichem Leistungsbedarf reagiert eine Brennstoffzelle nicht schnell genug, bis sie die gelieferte Leistung hoch regelt. Zudem kann sie die Bremsenergie nicht wieder zurück wandeln und speichern.