Interessanter Beitrag zur Phaetonplattform

[Phaetischist]

Hallo,

im Touaregthread habe ich das gefunden:

http://www.motor-talk.de/.../...-details-alle-bilder-t2566939.html?...

Für den ein oder anderen sicher ganz interessant.

 

Zitat:

Original geschrieben von IXXI

Hallo

nun ja die Herren die über VW/Audi/Porsche so glänzend "bescheid" wissen haben noch nix konkretes um deren Behauptungen zu Untermauern abgeliefert daher:

Zitat:

Original geschrieben von IXXI

Zitat:

Original geschrieben von IXXI

Also ich hätte mal gerne Fakten von den Laberern der Konkurenzprodukte;

1.) Welcher Motor in Toureg und Phaeton hat noch einen Zahnriemen ?

2.) Welches Karosseriebauteil am Phaeton ist aus "Plastik" ?

3.) Welche Bauteile sind zwischen A8 und Phaeton weitgehend Baugleich ?

4.) Woher kommt die Phaeton Plattform (Ursprünge)?

5.) Woher kommt die Colorado Plattform (Ursprünge)?

1.) Nur der 4,2L V8 40Ventil Benziner hat noch einen Zahnriemen, der Rest hat Kette bzw Stirnradantrieb. Die W-Motore hatten in Verbindung mit einem Trockensumpf einen Minizahnriemen um die Ausgleichwellen anzutreiben weil der Platz für die Mehrstufenölpumpe gebraucht wurde.

2.) Beim Phaeton ist die Kofferraumwanne aus Plastik (erster Grosseinsatz in Serie beim Audi 100 Typ44) und die Kotflügel sind aus "Plastik" wobei sich in dem Fall Daimler (CL) und BMW (6er) drum streiten wer das "Feature" zuerst in Grossserie umgesetzt hat. Weiterhin ist die Tankklappe aus "Plastik" und natürlich die Stosstangenhäute.

Die restlichen Anbauteile sind alle in Alu. Beim Touareg ist es gleich nur ist die Reserveradwanne aus Blech. Bei Phaeton und Colorado wurden bis zu 3mm Dicke Taylored Blanks und bis zu 1,3mm Dicke Alubleche verbaut und beide Rohkarossen haben Engenering Awards des Jahres abgeräumt waren jahrelang die steifste Zelle im Segment. (Deswegen nicht unbedingt die Leichtbaumassstäbe aber die Konkurenz hat sich ja auf die ALU A8 als Massstab orientieren müssen).

3.) die geschmiedeten Alu Querlenker an der Vorder- und der Hinterachse, der Gusslenker an der HA, die vorderen Fahrschemellager, Radnabenträger vorne, Bremsenbauteile sind Baugleich wobei die Phaeton mit den härteren Shore Buchsen aus den gepanzerten A8 bestückt sind. Im weiteren Subkomponentenbereich wie Sitzverstellmotore, Luftfederung, Spiegelverstellung gibt es viele Identteile und bei Motor und Getriebe gibt es gemeinsame Baugruppen aber die Bauteile sind nicht 1 zu 1 tauschbar.

Sogar der Quattro Antriebstrang ist partiel anderst und die Bentleys haben

wiederrum eigene Fahrschemel, Achsgehäuse und andere Hinterachslenker.

(Nicht besonders profitabel ausgelegt)

4.) Die Phaeton Plattform war ein von Rolls Royce mit BMW geplanter kleiner Rolls Royce/Bentley den man bevtl. auch als BMW 8er Serie in kleinen Stückzahlen verkaufen wollte. Nachdem der Piech sich Rolls von Vickers geschnappt hat und BMW sofort bei Rolls die Zelte abbrach wurde die Plattform auf VAG Komponenten umgestellt und VW hat nochmal extra viel Budget reingebuttert damit das Teil besser als mit BMW geplant wurde. Bei Rolls war man überrascht das man plötzlich nicht mehr mit den BMW Buchhaltertypen (fucking germans) wegen jedem Pfennigartikel enorm zeitaufwendige "Schlachten" ausfechten musste sondern das man bei VW einfach das Geld auf den Tisch legte und die Rolls Mannschaft im Prinzip machen konnte was Sie wollte solange man kein Bauteil über BMW zukaufen musste .

Nachdem die Rolls Ingeneure die BMW Kostenkontroller aus dem Projekt hatten ging auch die bisher eher träge Entwicklung ohne grossen Hürdenlauf in einem Rekordtempo durch und wurde dann sogar noch vor dem neuen A8 finalisiert damit hatte man genug Zeit für Dauerlauferprobung der Plattform. Angeblich doppelt so viel Zeit wie es sich die Spitzenfachkräfte bei Daimler Benz und BMW sich für neue Plattformen lassen (dürfen).

VW hat auch den von BMW schon abgeschossen Rolls OHV V8 wieder reaktviert und modernsiert aber leider passt der "Monstermotor" nicht in die Phaeton Plattform weil das Grundpackage ja noch von BMW stammte und für BMW Bauteile ausgelegt war.

Und weil Piech beim Rolls Kauf ein "Schnäppchen" machte und BMW noch was drauflegte um den Namen RollsRoyce rauszukaufen und eine komplett neue Fertigung für die BMW Clone aufzubauen hat Piech den Phaeton und die Gläserne Fabrik als RollsRoyce Clone in Deutschland aufgebaut und dort das beste Auto im D-Segment zum Einsteigerpreis der Konkurenz hergestellt. Den Witz/Humor dahinter versteht man in Dekaden zurückdenken kann(Also deutlich älter als die durchschnittlichen MT Poster sind)

Im Prinzip ist der Phaeton ein Rolls Royce den man etwas abgespeckt als VW verkauft

5.) In den 80ern hat sich Porsche unter Peter W Schutz von VW deutlich abgetrennt und mit diversen anderen Firmen JV im Komponentenbereich gehabt und mit Daimler gabs besonders intensive JV so hat Porsche für den Daimler die W124, R129, W140, R170, W202 mitentwickelt und die 4Matic der Benze stammt eigentlich aus einem Porsche Getrag Daimler JV.

Das 4Matic Variable Verteilersystem wurde auch beim Carrera 4 verwendet.

Mit Daimler gabs auch ein Projekt einen G-Modell Nachfolger auf moderner Allradtechnik aufzulegen und der erste Versuchsträger für das Grundkonzept des Allradantriebs wurde später als Porsche 959 verkauft.

Anfang der 90er gabs dann bei Daimler einen neuen Chef und der hat dann das Porsche/Daimler Geländewagenprojekt gestopt und auf den billigeren ML gesetzt.

Der wiederum ja auf der Porsche/Daimler/Getrag 4Matic Technik basiert.

In den 90ern gings Porsche finnanziel zu schlecht um das Projekt selbst durchzuziehen. Beim Diamler/Porsche JV war geplant das Porsche ca 10000 Geländewagen mit den neuen Porsche V Motore aus dem 989 montieren würde während Daimler damit rechnete auf der selben Plattform ca 80000 Autos mit Daimler Motore absetzen zu können nachdem das Puch G-Model eingestellt worden wär hätte man evtl auch die Starachsfahrer ins neue Model hebeln können.

Das Porsche/Daimler JV hat von der Performance den alten G abgehängt und zwar auch im Gelände.

Bei Daimler hoffte man dass die neue G-Generation so etwas wie der europäische HumVee im Militärbereich werden könnte aber die politischen Ereignisse sahen schlecht aus für High-Tech Rüstungsprojekte ausserhalb der US Fertigung und ausser den USA brauchte keiner einen Wüstenrenner im Kampfeinsatz. (Und weil die Hummer zu lahm waren haben die USA einfach Baja Buggys mit getunten VW und Porsche Motore als taktische Kampfgeräte umgebaut es wurden sogar G-Modele dafür umgetrüstet)

Nachdem Porsche um 1998 aus dem gröbsten Raus war hat man dort zur Diversifikation eine weitere Baureihe aufstellen wollen und sich einfach überlegt welche der abgebrochenen Projekte man aus der Schublade zieht und in Serie umsetzt und anstatt Daimler oder Toyota hat sich Porsche halt mit VW zu einem JV zusammengerauft wobei Porsche die Konstruktion und VW die Produktion übernommen hat.

Im Prinzip ist der Touareq ein Porsche den man bei VW bauen lässt und

abgespeckt als VW oder Audi verkauft.

Und um 1998 war klar das der SUV Markt der profitabelste der Welt ist und das man schneller sein muss als die Konkurenz solange noch "Nischen" erkennbar und besetzbar waren. Also wurde der 989 nochmal in die Schublade gelassen und erst nachdem die SUV Welle ausgeritten ist kommt das Teil als Panamera auf den Markt

Wobei der Panamera bei VW in Hannover gefertigt wird und erst die Restmontage bei Porsche in Leipzig erfolgt.

Interessant ist das sowohl für den Colorado (Tuareq) als auch den Panamera sich Porsche die Erfahrenen Leute die schon ganz am Anfang der Projekte bei Porsche damit zu tun hatten und zwischendurch beim Daimler waren zurückholte und damit wusste was bei der Konkurenz lief und zudem die Kompetenz von der Konkurenz absaugte.

Wenn Piech ruft werden Technikerträume "wahr" während bei Daimler und BMW die Buchhaltertypen sitzen und den Techniker erzählen wie ein Bauteil zu funktionieren "genügt" hat man bei Porsche einen Wiederking als Chef gehabt der nicht die Funktion einschränkte sondern sich überlegte wie man ohne Funktionsverlust das Bauteil günstig genug Produzieren konnte und wenn der dafür an der Börse spekulieren musste

Und beim Piech lief es ähnlich ausser das der sich den Lopez reinholte damit die Einkaufspreis auch ohne Funktionseinbussse erzeilbar waren.

Während Daimler und BMW sich in die VW Segement unterhalb der Mittelklasse vorarbeiteten und mangels Frontantriebskompetenz dabei einge Massive Böcke geschossen haben (Smart, A-Klasse, Mini, 1er,,) und einige Milliarden versenkt haben hat man bei VW im Gegenzug die Oberklasse erschlossen und dabei durchaus auch viel Geld investiert aber der ROI war beim Phaeton und beim Touareg Projekt viel eher weil der Gewin pro Fahrzeug wesentlich höher als bei den Konkurenzprodukten ist.

Der nächste Knackpunkt ist einen Mini oder einen A-Klasse kann man problemlos in China clonen aber eine Oberklasse auf "Fugenferdiniveau" bekommt man in China oder Indien noch nicht zu einem vergleichbaren Preis hin. (Selbst in Industrieländern wie USA, Japan oder England geht das noch nicht). Das ganze hat mit dem lokalen Maschienenbau und der Mentalität (penibel & präzise) der Deutschen zu tun.

Jder versuch das zu exportieren ist bisher gescheitert ( Siehe BMW und Daimler aus US Fertigung)

Wer denn Unterschied zwischen VW/AUDI/Porsche, BMW, Daimler in der D-Klasse herausfinden will soll einfach mal eine Fahrzeugflotte betreiben oder sich eine 10 jahre alte Möhre kaufen und erst mal genau ansehen wie sich die Bauteile "gehalten" haben und dann fährt man die Teile ohne jegliche Wartung am besten per Dauervollgas über die Autobahn (das geht schneller zu Ende) und prügelt es über die Alpenserpentinen zurück bis der Abschlepper kommt.

Alternativ einfach mal die TÜV und GTÜ Reports durchforsten.

Grüsse

[Spannungsprüfer135061]

Sehr interessanter Beitrag. Danke!

[Rostlöser50908]

Hallo

http://www.motor-talk.de/.../...if-oder-nur-geruecht-t1493773.html?...

 

Zitat:

 

Als VW Rolls übernommen hat war dort schon die kleine Bentley/Rolls Nachfolgegeneration in End-Planung.

Basierend auf BMW Agregaten, Motor war der Biturbo V8 der dann später auch in Arnage und Alpina auftauchte. Später wäre dann v12 und V12 Biturbo bzw Quadturbo ( wie bem EB110) nachgeschoben worden

Nach einigem Hin und Her wegen den Namensrechten ging der Name Rolls an BMW und BMW lieferte nur noch für bestehende Modelle Teile weiter.

Das war Piech durchaus recht weil Rolls eh kein Verkaufschlager war (ca 75% der Verkäufe waren Bentleys) und er bei dem Deal das alte Rollswerk mitsamt Mannschaft bekam während BMW bei 0 anfangen durfte.

Der Pheaton/Bentley ist die schon mit BMW angedachte Plattform nur halt auf VAG Bauteile umgerüstet.

Und der Piech hats dann nochmal richtig krachen lassen so sehr das erst jetzt BMW einen Rolls Konkurrenten fertig hat.

Der Pheaton wurde dann ein Jahr vorher eingeführt damit man evtl. Kinderkrankheiten vor den Bentleys auffischt. Dazu hat man in der Nähe von Wolfsburg ein kleines Montagewerk hingestellt weil man bei auftauchenden Fertigungsproblem nicht jedesmal einen Tag mit 30-50 Mann unterwegs war.

Zudem werden Bentleys nicht abgeriegelt und die Reifenbauer wussten 2000 noch nicht ob man dafür überhaupt Reifen bauen kann.

Wegen der grossen Bentley Nachfrage wurden "einige" Flying Spur 4Türer in Dresden montiert.

Die Bentleys sind aber ein Hauch mehr als nur ein Facelift.

Das ist etwa so wie wenn man den Boxster mit einem 911 vergleicht.

Grüsse

[leon225]

wow, nicht schlecht, sehr gut. DANKE

 

Leon

[Rostlöser50908]

Hallo

noch ein Tidbit:

http://www.motor-talk.de/.../...zeug-jetzt-noch-sinn-t2510214.html?...

Zitat:

Original geschrieben von IXXI

Hallo

@Thknab

Das Pheaton Produkt und das Initialmarketing war gut bis genial und VW hat damit natürlich den Kundenkreis angesprochen der nicht einen Bentley oder Audi A8 wollte. Man wollte mit dem Aschevogel natürlich bei der oberen Mittelklasse und der unteren Oberklasse abräumen.

VW hat die Oberklasse von unten mit dem Pheaton und von oben mit dem doppelt so teueren Bentley in die Zange genommen (Und dabei immer das selbe Auto verkauft).

Das man dem teuer zu produzierenden A8 Kunden abnahm ist Firmenintern für die Bilanz vorteilhaft aber man hat den A8 seitlich in eine eigenen Nische geschubst (Sportlimousine da wo jetzt auch der PaAm wirkt) und als Krönung der Audi Klasse platziert (ohne deswegen wie bei Daimler Exklusivtechnik zuerst nur bei der S-Klasse anzusetzen)

Für langjährige Audi Kunden war der VW eh keine Frage und der Bentley zu Barock/Protzig.

Wenn sich diverse "Elitekunden" nicht mit dem ansonsten Pheaton fahrenden Fussvolk (Passatfahrer) anfreunden konnte dann gabs ja bei Audi oder Bentley eine exklusivere Alternative.

Für den Pfennigfuchser der möglichst viel Oberklasse fürs Geld wollte gabs neben Infinity/Lexus aus Japan plötzlich ein vorzeigbares Produkt aus Deutschland und wirklich Made in Germany. Auch die Oberklassen aus UK (Jaguar) Frankreich ( Vel Satis, 607, C6) und Italien (Lancia Kappa 20 Autos/Jahr in Deutschland ) hat der Pheaton zugesetzt auch in deren Heimatmärkten.

Gerade deutsche Behörden die gerne "national" aber günstig einkaufen "müssen" war der Pheaton oft "gut genug" und hat Audi, BMW und Daimler ersetzt. (Oft mit dem kleinen V6 Diesel)

Geschickterweise konnte man dauch einen Teil der Passat W8 Kunden einfangen (OK die waren eh oft auf dem Weg zu Audi).

Ich sage immer VW wollte damit einen "Lexus Riegel" in den Markt schieben das Problem bei VW war nur das man zwar ein perfektes Produkt hatte zu einem super Preis aber nicht versteht warum Lexus in den USA so erfolgreich ist (Lexus Service in den USA ist der volle Arschkriechservice während die deutschen oft den Arschkickservice anbieten. Zudem will der typische US Lexus Kunde ein solides Auto und keine witzlosen Gadgets die ständig kaputt gehen auch wenn man die nie benutzt, für Gadgets kauft man sich Cadillac, BMW und Daimler).

VW hat fast alles richtig gemacht nur das man den Service für den Pheaton und den Towrag nicht passend für die Preisklasse (oder besser) gestaltete bzw den Händlern finanzierte.

Oder wenigstens Audi Niveau. Und VW hat anfangs die Fuhrparkkunden hoffiert und dann später bei Problemen kalt stehen lassen obwohl in vielen Fuhrparks sich raustellte das die Selbstfahrer den Pheaton einem BMW oder Daimler vorgezogen haben und die Diesel von den Betriebskosten sogar günstiger waren als viele Mittelklasse Konkurenten.

Auch haben die Pheaton Viersitzer im Chaffeursmarkt einen guten Absatz gehabt das selbe Ambiente hat bei der Konkurenz oft 50% mehr gekostet und gabs nur mit den dicken Motoren die in der Stadt oder als Zubringer zum Flughafen völlig unwirtschaftlich sind ( Und deswegen natürlich von den Vorständen bevorzgt werden weil selbst der fetteste Daimler mit 1000PS Biturbo kostet pro KM viel weniger als der selbe KM mit dem Hubschrauber )

Früher gabs mal die Buchhalterklasse die meist einen fast nackte S-Klasse kauften weil die Herren eben rechnen konnten und plötzlich gabs für die Kundschaft wieder ein Buchhalterauto das nackt mehr drin hatte als man je brauchen wird und sich sogar ohne Betriebsanleitung nach wenigen Sekunden bedienen liess ( Ein Radio mit Drehknöpfen !!!!)

Das nächste Marketingdesaster war die USA... obwohl der Pheaton dort von den Domestics (Cadillac, Lincoln, Chrysler) zu den Japanern abwandernde Kunden hätte einfangen können (Für die waren BMW und Daimler einfach zu teuer und Audi ist in den USA ein Spezialfall nur an den Küstenstaaten anzutreffen).

Der grösste Fehler war dafür sich einen BMW Mann anzuwerben der einfach die BMW Masche auf den Pheaton anwenden wollte und dazu gehört erst mal fettes Geldrauswerfen für Marketing und eigene Händlerstruktur. Der wollte einfach den Pheaton seiner ihm schon bekannten BMW Kundschaft aufdrücken die auch dank Bangle und ÄH-Drive abtrünig wurden.

Bei dem Herren liefen einige der grössten BMW Desaster in der USA ab und der hat einfach immer nur Geld reingeworfen anstatt mal nachzudenken und es "anderst" zu machen als die Konkurenz (siehe Lexus arschkriechen).

Asien und Pacific liefen recht gut aber halt nur in kleinen Stückzahlen (dort ist der Arschkriechservice bei jedem VW aber normal)

Die Präsenz des Pheaton ist auch genial. Das Auto sieht nach Oberstklasse aus (heute nicht mehr nachdem auch BMW und Daimler das Pheaton finisch hinbekommen) hat aber das VW Emblem und fast kühle IKEA Design (oder Bauhaus). Und im Gegensatz zu Deutschland gibt es einige Märkte wo VW als Markennamen ein Nobles Produkt ist ( Asien, Japan, Südamerika, Kanada teilweise USA ). VW steht dort nicht für "Luxus" sondern solides Handwerk.

VW hat auch noch denn Trick gemacht das man den Pheaton über die Europcarflotte günstig mieten konnte und das man die Pheaton immer absichtlich zwischen den Mietwagen der Oberklasse parkte so das der Mietwagenkunde plötzlich direkt die Lackqualität mit BMW und Daimler vergleichen konnte.... spätestens wenn der Kofferdeckel aufging hats die Technikfreaks mitten ins Herz getroffen (OK Audi hats erfunden )

Back on Topic:

Es gibt jede Menge SUV Fahrer die den SUV ge/brauchen.

Oft sind das Handwerker/Mittelständler die regelmässig mehr als 2Tonnen an den Hacken nehmen müssen und damit dann auch oft auf "Baustellen" landen.

Früher konnte man als Zugfahrzeug noch grosse Limos/Kombis einsetzen aber die Autoindustrie hat die Zuglasten über die letzten Jahrzehnte runtergefahren während die zu ziehenden Geräte/Bauteile schwerer wurden.

Bevor die SUV gekommen sind hat man als Zugfahrzeug für schwere Teile oft einen LKW/Transporter genommen aber die haben auch relativ viel Sprit gebraucht und waren im Alltag wegen der Grösse eher ein Klotz am Bein.

Also hat man meist ein Alltagsauto und einen Van gehabt. Heute nimmt man als Alltagsauto einen SUV und hängt bei Bedarf den Hänger an und spart sich damit eines der Mobile ein.

Bis die SUV kamen gabs nur echte Geländewagen und die waren teuer und "lahm" aber es war egal weil man mit Hänger ja eh nur 80km/h fahren durfte und ein Diesel war so sparsam das man um 700km am Stück runterreissen konnte und damit oft schneller war als die grosse V8 Limo mit Hänger die aber mehrmals tanken musste.

Das Thema Range Rover, Blazer, Cherokee lass ich mal liegen weil den Fahrertypen meist der Benzinverbrauch völlig schnuppe war... (Liess sich von der reichlichen Steuer absetzen)

Das Segment wurde beliebter als das teuere G-Model Segement von Mitbishi, Isuszu und Toyota Turbodieseln aufgenommen wurde und es kam die erste Geländewagenschwemme bei Bauern und Handwerkern.

Die Preise wurden so günstig das auch Jäger und Hobbybauern sich einen Allradler holten (Für Hobbybauern war das billiger und besser als ein Traktor). Wer mal zur Weinlese an den Genossenschaften steht und sieht wieviele SUV inzwischen anstatt einem Kleintraktor die Bütten anschleift versteht die Entwicklung. Hatte der Kleinbauer früher einen Porsche Diesel Trecker und einen /8 Diesel für den Alltag fährt er inzwischen wieder Porsche Diesel nur halt einen SUV anstatt einem Trecker.

Nach der Geländewagenwelle kamen die Softgeländewagen wie der ML oder der Nissan Runner. Die wurden auch mit Turbodieseln bestückt aber die Autos waren nicht solide genug für den harten Alltagseinsatz so sind bei den meisten die Getriebe verreckt oder sonstige Teile haben einfach nicht der Dauerbelastung widerstanden das sind die Pseudo SUV die soweit technisch reduziert wurden das man damit nur etwas rumfahren kann und ab und an mal einen Hänger ziehen. Aber im Dauereinsatz stehen die Teile öfters in der Werkstatt als man will und nach der Garantiezeit hat man meist einen neuen gekauft weil man danach ja selbst für die teueren Teile löhnen musste.

Das wass kaputt geht und die Reperatur Geld kostet war nicht das Problem sondern das es meist schlagartig kaputt ging und man dann in der Pamapa steht und deswegen eine Rattenschwanz zusätzlicher Probleme bekommt weil man in Zeitverzug kommt.

Aber ich kenne zB einen ehemaligen Grand Cherokee Fahrer dem nach dem 3ten Getriebe in der Garantiezeit erklärt wurde das er das nächste Getriebe aus der eigenen Tasche zahlen dürfte weil es an seinem Fahrstil liegen muss weil alle anderen schaffen mit dem Auto 80000km Intervalle zwischen denn Getriebwechseln. Das schöne an dem Chrysler war das vor dem Getriebdefekt meist der Rückwärtsgang nicht mehr ging und er damit immer einigermassen ankam und heim humpeln konnte.

Der stieg dann als BMW und Porsche Fan auf einen neuen BMW X5 Diesel um und hat damit erst mal schlagartig die Betriebskosten für den SUV halbiert und der X5 war damals klar das beste Auto fürs Segment. Zudem war BMW Händler happy jedesmal das Auto nach einem Getriebschaden oder anderem heftigen Ausfall für einen neuen BMW in Zahlung zu nehmen. Der X5 hat die meisten Ausfälle lange vorher angekündigt bzw der Händler hat bei der Inspektion festgestellt das beim Getriebe mehr Öl als sein dürfte fehlt und dann genauer hingesehen bzw einfach getauscht und das bei BMW durchgeboxt.

Dann hat der Stamm BMW Händler von BMW die Kündigung bekommen ( weil der Händler nicht nochmal Millionen in Corporate Quatsch und Vergrösserung des Showrooms investieren wollte/konnte ) und er musste zur Niederlassung die Ihn jedesmal über denn Tisch gezogen haben und nachdem mal wieder ein X5 Getriebe hopps ging und er zuvor wegen Geräuschen erklärt hat das beim Getriebe wohl demnächst ein Ausfall wäre und er schon vorher das halblebige Teil getauscht haben will haben die sich quer gestellt und ein paar 100 km später nach dem Bruch haben die Ihm erzählt er wäre überhaupt der "allererste" Kunde mit einem Getriebschaden und deratige Schäden entsehen nur durch extensive Geländeeinsätze oder wenn man schwere Hänger ständig durch die Pampa zieht.. so what wenn dir der Händler erklärt das der X5 nicht dafür gemacht ist zwischen den Baustellen dieser Welt mit einem 2Tonnen schweren Hänger und Termindruck seine Brötchen zu verdienen dann muss man sich umsehen.

( Zudem in einem Auto fahren und zu wissen das irgendwann das Getriebe abnippelt und man ständig reinhört und hofft das man trozdem noch rechtzeitig ankommt und das nur weil der Händler es besser weiss und erklärt es wäre ein normales Betriebsgeräusch und Stand der Technik...)

Nach einem ML (Katastrophenteil u.a. 2 kapitale Motorschäden mitten in der Pampa und Daimler stellte als Ersatzfahrzeug eine Mittelklasse die nur 1500kg ziehen darf) ist er dann wieder zu einem VW Transporter/Syncro gekommen (auch nicht Fehlerfrei aber immer angekommen)

Und dann hat der VW Händler Ihm einer der ersten Towrags untergeschoben und das Teil war genau das was er wollte und hat auch relativ problemlos überlebt. Inzwischen fährt er einen Cryhenne Diesel und als Reserve falls die Neuwagen platt gehen steht ein guter gepflegter 300GD lang (90PS) da. Der ist auf den Baustellen fast allen SUV überlegen ( Nur die Colerados mit Stollenbereifung und die grossen Hilux sind ähnlich gut ) und auf der BAB ist man mit Hänger genauso schnell wei ein 450PS Turbomonster ausser wenn man auf einer Hügelstrecke ist, da kommt es dann vor das man von den LKW´s überholt wird aber der Tour von Stuttgart nach Berlin über die Kassler Berge ist der Porsche SUV trotz mehrfacher Leistung im Schnitt nur 15 minuten eher am Ziel. Aber aus dem GD steigt man gestresster aus und das Teil ist so laut wie ein LKW und daher kann man während der Fahrt nicht entspannt telefonieren, arbeiten oder in Musik baden.

Die meisten SUV Fahrer die ich kenne wollen eigentlich einen soliden Allradler mit etwas Geländetauglichkeit und einen drehmomentstarken 4L Diesel. Als Topspeed reicht den meisten 120-140km/h wenn dabei das Geräusch und Handling wie bei einem PKW ist und der Verbrauch moderat bleibt.

Das macht "SInn".

Die von der Industrie verkauften SUV gehen am Bedarf vorbei zu einer Kundschaft die nicht "rechnen" muss/will und eigentlich keinen SUV braucht. So gibt es auch keine Problem einen SUV mit 400PS zu bestücken weil der Besitzer damit nie ins schwere Gelände geht und sich die Antriebswellen abschert. Und wenn er versehentlich im Gelände landet passiert auch nichts da dank der verbauten Highspeed Geländereifen eh so wenig Traktion hat das das Teil eh nicht mehr aus eigener Kraft rauskommt und man sich halt einen Suzuki LJ als Abschlepper parat halten muss

Der grösste Geländewitz sind ja die V10/V12 Diesel mit 2,5 Tonnen Leergewicht auf Highspeed Niederquerschnittreifen. Die Teile machen nur Flurschaden und kommen nicht mal aus einer hügeligen Wiese raus.

Der 400+PS SUV hat nur einen Markt in den Wüstenstatten und dort halten die Teile nur wenige 10000km im Sand durch und werden dann weggeworfen bzw es gibt die typischen Highspeedpistenunfälle wo die Autos einfach durchbrechen.

Der andere Grund ist der US Markt bei der natürlich ein SUV an der Ampel so ziemlich alles was "mitspielen" will abhängen muss und wer die beste Bremse hat kann länger beschleunigen und steht als erster am nächsten Rotlicht .

Real betrachet braucht kein vernüftiger SUV mehr als 150PS er braucht nur viel Drehmoment ab Leerlaufdrehzahl. Alles darüber ist Luxus denn kein Schwein braucht der aber teuer bezahlt wird und da sind wir beim Statussysmbol.....

Einige Menschen mögen es nun mal immer das maximale zu haben auch wenn es maximaler Unsinn ist. Aber das Marketing holt nun mal den Kundenkreis an der untersten emotionalen Schwelle ab (Kleinhirn/Stammhirn) und führt gezielt zu der maximal profitablen Lösung für den Hersteller und je grösser der Motor und je mehr Extras um so mehr Marge hat man am Teil und um so mehr verdient später die Werkstattorganistaion an Reperatur und Wartung von Bauteilen die kein Mensch zum Auto fahren braucht sondern reine Marketingkonstrukte sind.

Hier kommt die Umwelt ins Spiel wo viele intelligente und vernüftige Menschen (Grosshirnmenschen ohne Emotionen) einfach wissen das ein SUV mit 2,5Tonnen Leergewicht und 400 PS der am Ende nur auf den hier relativ gut ausgebauten Strassen fährt bei der Herstellung und in der Benutzung den selben Energieaufwand beansprucht hat wie 4 Kleinwagen welche dieselbe Transportleistung erbringen.

Es geht einfach um den Fussabdruck den man in der Umwelt hinterlässt und einige Menschen fühlen sich durch den Fussabdruck persönlich in den Hintern getretten völlig ungeachtet der Umweltdiskussion waren die Deutschen schon immer ein Volk das nur wenig Resourcen hatte (ausser Hirnmasse und Feinmotorik) und deswegen anderst mit "Verschwendung" und "Grosssucht" konditioniert ist als andere. Saus & Braus ist im deutschen Kulturkreis einfach negativ angelegt. Hierzulande ist Schaffa & Sparra die Tugend. Haushalten für die nächsten Generationen, langfristiges Denken und Familienbetriebe (Einfach malden Porsche Clan als Beispiel nehmen).

Das nächste Problem ist das ein Geländewagen bei einem Unfall allleine durch die Massendifferenz der Sieger ist wobei natürlich auch LKW immer die Gewinner sind. Das ist natürlch etwas Egoistisch und die SUV Werbung spezel in den USA spielt damit.

Anderseits sind SUV total unsichere Autos und das ein SUV bei 200 km/h bei einem Einschlag etwa die selbe kinematische Enerige wie ein 7,5Tonner bei 80 km/h abbauen muss überlegt sich auch keiner der Kunden die dann die 2,5 tonnen mit 200+ über die BAB treiben mit dem Gefühl King of the Street zu sein.

Wenn man die USA betrachtet ist die Wahrscheinlichkeit bei einem Unfall in einem SUV umzukommen viel höher als in einem PKW egal ob man mit dem SUV wo dagegen klatscht oder wegen einem Fahrfehler von selbst von der Strasse abkommt (Reifenplatzer !). Die Statistik hat aber das Problem das man in den USA SUV und PickUps zusammenwirft ( Weil die US SUV ja nur Pick Ups mit geschlossener Ladefläche sind ) und der SUV Anteil in den USA sehr hoch ist. Zudem sind die typischen US SUV technisch auf dem Stand vorm Vorkrieg mit einem Leiterrahmen und Starachsfahrwerken.

Da nützen 10 Airbags nichts wenn man eine Faltschachtel auf ein festes Chassis schraubt und die Knautschzone am ende zu 90% vom Unfallgegener gesponsort wird solange der Gegner leichter ist oder kein Betonklotz.

Das schöne am US SUV ist das man einen 10000 USD Ford Pick Up Truck mit ein paar Extras und etwas "Bling" als 100000 USD Lincoln Navigator verkaufen kann und dabei gigantische Gewinne einfahren kann die man nur Buchhaltungstechnisch hausintern verschieben muss (Äh ja GM ist dank Loez da Marktführer, die schieben jeglichen Gewinn solange hin und her bis er komplett verschwunden ist ).

Dito bei BMW dort werden Allradlimos als X SUV auch profitabler verkauft und durch das Mehrgewicht verschleisst alles noch zügiger womit die Werkstätten mehr Umsatz machen als bei den Limos.

( Will sagen wer sich eine SUV kauft kurbelt die Wirtschaft an und wir müssten denn SUV Fahrern eigentlich dankbar sein das die deren Privatvermögen unnötig zügig abbauen damit die armen Autohersteller weniger Subventionen vom Staat fordern dürfen, ist zwar nicht logisch oder nachhaltig aber nicht jeder muss logisch sein oder nachhaltig. Anderseits ist Geld ja völlig virtuel und besser mit dem gesparten einen SUV fahren als es in wertlose Geldgeschäfte anzulegen weil man so virtueles Geld in reales Geld für die lokale Wirtschaft umwandelt)

Neidkratzer vermeidet man indem man den SUV gleich am Anfang heftig durchs Gelände treibt und sich dabei das Teil verbeult und verkratzt.

(Kann man auch als "Authentic" Look bezeichnen, bin gespannt wann jemand die Marktlücke auffüllt und aufklebbare Dreckspritzer anstatt dem verbotenen V4A Rammschutz verkauft )

Zudem hilft es wenn hinten eine AHK ständig raussteht und man einen Firmenschriftzug hat.

Neidkratzer sind meist lokal beschränkt so ist die Wahrscheinlichkeit das in Bremen ein Neidkratzer in ein Auto grösser als Mittelklasse bzw in einen Porsche generel grösser als Vollbeschäftigungszonen wo halt weniger Deppen rumlungern und sich langweilen weil man die Jungs an der Werkbank stehen und da lerrnen und soviel Kohle verdienen das die sich ausrechnen können irgendwann selbst einen SUV oder Porsche zu kaufen (Ok meist wirds ein VW oder BMW mit Breitreifen und Spoiler... sind halt andere Prioritäten/Gruppendynamik).

Noch besser als Neidkratzer sind natürlich Gegenden wo man die Autos gleich abbrennt weil dann muss man sich nicht mit der Versicherung wegen einem Lackkratzer rumärgern dann ist der Fall eindeutig und klar.

Ich persönlich halte den X5 und den XC90 für die "besten" Alltags-SUV weil die Teile durchdacht sind und als höhergelegte PKW mit Geländereserve noch das Potential der Strassenreifen ausnutzen können. Beide haben einen relativ ordentlichen Diesel wobei die BMW Motore schon erste Sahne sind.

Natürlich haben beide das Problem im Offroadbereich von einem Audi Allroad oder einem Subaru Outback abgehängt zu werden geschweige das man mit einem Leichtgeländewagen mitkommt. Selbst ein VW 181 ist Geländegängiger als die meisten SUV.

Die VAG/Porsche SUV sind einfach übertechnisiert und viel zu schwer für den Geländeeinsatz. Wurden mal von Porsche und Daimler als G-Model Nachfolger geplant und nachdem die Deutsche Automobil AG partiel aufgelösst wurde (nur noch gemeinsame Grundlagenforschung) und Daimler kein Interesse mehr an der Produktion eines supertechnisierten Geländewagen hatte (und dafür denn billigen ML auflegte) blieb der Rest halt bei Porsche und man machte ein JV mit VAG wobei man sich bei den 3 Siblings schon Marketingtechnisch die Märkte und Kundenkreise aufteilte und dabei natürlich auf den SUV Verbrauchermarkt in den USA und GolfStaaten konzentrierte ( Dort sind Diesel einfach schon mangels Zapfsäulen unpraktisch). Natürlich war dort das grösste Marktpotential und die Kunden die einfach die meiste Rendite abwarfen so das man denn Inlandsmarkt einfach halb-links liegen lassen konnte.

Jetzt hat Porsche das Problem das die bisherigen Boommärkte einbrechen und das ein Porsche anderst als die US SUV nicht nach einem Jahr eine Klapperkiste wird die nervt und deswegen erneuert wird (Wenn man die Cryhenne auf der Strasse fährt und nix zeiht dann dauerts 3-5 jahre bis die klappert oder der Rostansatz das Auto unansehlich macht).

Daher musste man denn Diesel reinschieben damit die Kundschaft die einen konkreten Bedarf hat und wo sich das SUV "rechnen" muss (Sinnvoll) ansprechen kann. Die Kunden sind meist Flotten oder Selbständige die bisher ein Konkurenzprodukt haben/hatten und einfach vom Produkt und oder /Service enttäuscht sind ( Einfach mal diverse US Boards lesen was dort über RangeRover, GLK und CO abglästert wird, oder hier auf Motortalk bei den SUV Marken etwas stöbern ).

Zur Zeit hat Porsche einen kleinen wahrscheinlich kurzen Verkaufsboom mit den Dieseln weil man viele Kunden von VW anzieht die einfach mal einen Towrag mit Porsche Service fahren wollen und dafür auch mehr Kohle ablegen werden solange es sich am Ende auszahlt. Zudem gibt es einige Q7 Fahrer die was kleineres wollen aber den VW Service Level vermeiden. Anderseits ist der Q7 zur Zeit angeblich das beste Angebot bezüglich Leasing, nicht mal die R-Klasse kann da mithalten.

Meine Einschätzung nach US interna ist das demnächst auch viele GLK V8 Kunden zu Porsche rüberauschen werden.

Als die Colorados geplant wurden gabs auch noch den Plan das der neue T5 als Synchro mit Coloradotechnik bestückt wird (oder anderst gesagt die Colorados wurden als VW Transporter entwickelt bis VW dann die T5 Plattform aus den Colorado Plattformen aukreuzte weil sonst Porsche auch an jedem T5 anteilig Kohle bezogen hätte) und das man einen PickUp herstellen will. Beides wurde nicht gemacht und rächt sich weil in den USA die SUV Käufer auf einen SUV verzichten können/wollen (dafür kauft man jetzt halt einen Hybrid) aber trotzdem einen PickUp kaufen und die bisherigen SUV Nutzer in Europa wegen dem "Umweltdruck" auf grosse Vans umsteigen die als Diesel meist genausoviel wegschlucken aber dafür immer noch mehr ziehen dürfen als die typischen Kombis.

Porsche hätte jetzt auf die schnelle ein paar Pick Ups für die USA und Asien bauen können und ein neues Segment erobern und in Europa einfach mal eine Kleinserie VWT5 mit Porsche Motor wie früher schon mal beim B32 auflegen können. Die T5 sind in den USA nicht existent weil zu teuer aber ein T5 mit Porsche V8 wäre auch in den USA ein Nischenprodukt das alte T3 Stammkunden sofort denn Blankoscheck zücken lässt. Wenn an bedenkt das VW in den USA einfach einen umgelabelten Chrysler Voyeager in dem Segment verkaufen wollte weil die Hausfrau möglichst viel MPV fürs Geld will und den Herren MPVs oder Kombis nicht Sexy genug sind um dafür überhaupt Geld auszugeben wäre ein Porsche MPV mit V8 Längsmotor und 450PS genau das Produkt für die Elite die sich bisher mit einem SUV bespasste bzw damit die Kids zur Schule fährt und jetzt vom SUV Image entweder in die Hatchbacks einsteigt ( einige davon haben ja Hybrid) oder den RX300 hybrid nehmen.Während ein anderer teil nach einem SUV nicht den Trend der anderen nachlaufen will und mit einem Van wohl die Vorteile des SUV unter einem dezenteren Kleid finden würden.

Egal wenn der Nachbar lacht das man den MPV des Frauchens fährt spätestens wenn die 450PS den Nachbarn an der Ampel verblasen grinst jemand ganz breit. Und solange das teil Spass macht kaufts auch jemand.

Grüsse

Fazit an den Thradersteller:

Sieh dir einfach alles an fahre Probe und kaufe was "dir" gefällt und Spass macht. Egal was du kaufst such dir den richtigen Händler raus der davon lebt das er seine Kunden gut umsorgt und angemessen behandelt.

Mache die Preisverhandlungen Fair weil die gesparte Kohle öegt man evtl später mehrfach wieder drauf weil Serviceleistungen des Autohaus sind Sache des Händlers und kosten sein Geld und ein Kunde der einen neuwagen zum vollen preis bezahlt wird man immer später wie eien König behandlen während der Pfennigfuchser eher wie ein "Geschäftspartner" nach Renatabilität behandelt wird.

Speziel wenn man ein neues Model kauft heisst es das man die näcksten Jahre am grossen Betatest "What Quits First" teilnimmt und die Erfahrung der letzen Jahre zeigt das die Hersteller viele Probleme auf Kosten der Kunden oder Händler aussitzen/ausreiten und viele Garantiefälle als "Stand der Technik" ( Sprich; dein Problem) definiert werden.

Hier muss man klar trennen;

Wer mit dem Auto Geld verdienen muss und jeden Tag zuverlässig Termine einalten die unverschiebbar sind bzw enorme Rattenschwänze nach sich ziehen kauft sich das ausgereifteste Produkt das schon lange am Markt ist und man kauft nicht denn dicksten Motor und möglichst wenig Extras weil je mehr drin ist um so mehr geht kaputt.

Wenn man normal fährt reicht der Basismotor der dann auch am wirtschaftlichsten ist und die geringste technische Übereizung verbaut hat.

Wer auf Langstrecke unterwegs ist und viel rumschleifen muss nimmt den Motor unter der Topp Motorsierung die immer noch solider ist und auch bei Dauervollgas nicht den Antriebsstrang belastet.

Wer nur ein Auto zum Spass kauft und damit der Nachbar einen Neidkratzer reinzieht kann jeden Scheiss kaufen weil zur Not fährt man halt mit der Taxe oder nimmt sich den Tag frei weil da Auto mal abgenippelt ist oder ein Elektrikproblem hat bei dem die Werkstatt einem erzählt das dies nie vorkommt und man träumt ( Oder tagelange Tauschorgien macht und das Auto danach klappert und immer weniger Spass macht weil man immer drin sitz und drauf wartet was noch alles passieren kann)

[dickschiffuser]

Danke für deine umfangreichen und tiefgreiffenden Kenntnisse. Du hast nach meinen Kenntnissen die chronologischen Hintergründe und Philosophien sehr plausiebel beschrieben.

Das Einzige was mich gestört hat : das Ding heisst P_H_ A_ E_ T_ O_ N. Erst muss also der Peter Bond bei Maren Gilzer das "A" kaufen , und erst dann das "E".

Da du im Thema scheinbar "von Anfang an " tief drinsteckst , würde uns hier mal noch zur Motorisierung so einige Fräääägen auf den Nägeln brennen:

1. kannst du was zum Thema V10TDI Partikelfilter und nicht eingesetzter V8 CDI sagen ?

2. was bringt die Zukunft ? Hälst du den Hybrid für zukunftsfähig , oder ist der nur ein Marketing Gag , damit er in den Prospekten erscheint und Frau Künast nicht den Prius promoten muss ?

3. Welcher Technikanspruch liegt HEUTE bei den Phaetonmachern vor? Gilt es immernoch die beste Limosine im VW Konzern zu bauen ? Wie ist der Technikanspruch von Wiko und Piech beim Phaeton genau zu deffinieren?? Welche agreements hat es zwischen Porsche (Panamera) und Audi ( A8 ) in Verbindung mit dem in 2013 kommenden D2 gegeben , der ja wohl schon ein Nachfolge- Fahrwerk bekommen wird ? Ist überhaupt noch eine Gleichteilestategie von Bentley, Phaeton und Audi angestrebt ?

Fragen über Fragen...

Danke schon mal Vorraus

dsu