Kolben für Nikasilzylinder

[AHS IMP 1]

An die Motor + Materialspezialisten

Mir hat einer erzählt:

das Kolben für Nikasilzylinder eine andere Legierung haben +

sich stärker ausdehnen, deshalb das erhöhte Kolbenspiel gegenüber Grauguss.

Ich war, bin der Meinung das geringere Kolbenspiel, beim Grauguß hat mit dem einlaufen nach bohren + hohnen zu tun.

Nikasil läuft sich ja nicht ein.

Ist das mit der Legierung evtl Halbwissen + falsche Interprtation meines Kumpels

oder stimmen beide Theorien?

Uwe

[AHS IMP 1]

Kann den keiner hier seinen Kommentar +

hilfreiche Tips zu abgeben?

Uwe

[Vari-Mann]

Na ja ,wenn keiner das gesuchte wissen hat hilft nur selber mal einige Stunden zu investieren und sich schlau lesen.

Irgendwo im Netz steht bestimmt was du suchst,und wenn du es gefunden hast kannst du mit neuem wissen hier antreten und uns schlau machen.

 

 

Was mich betrifft sind da nur die Zylinder mit einer Beschichtung überzogen und die Kolben standart,somit hast du das Serienlaufspiel einzuhalten.Auch diese Zylinder müssen einlaufen den reibung zweier unterschiedlicher Materialen besteht ja trotz der Beschichtung,auch wenn die reibung geringer ist genau wie der Verschleiß.Aber ohne gewähr die Aussage.

 

Vari-Mann

[AHS IMP 1]

Zitat:

Original geschrieben von Vari-Mann

....Irgendwo im Netz steht bestimmt was du suchst......

 

Was mich betrifft sind da nur die Zylinder mit einer Beschichtung überzogen und die Kolben standart,somit hast du das Serienlaufspiel einzuhalten.Auch diese Zylinder müssen einlaufen den reibung zweier unterschiedlicher Materialen besteht ja trotz der Beschichtung,auch wenn die reibung geringer ist genau wie der Verschleiß.Aber ohne gewähr die Aussage.

Vari-Mann

Im WWW hab ich auch nur Halbwissen gefunden.

Bei beschichteten Zylindern läuft die Zylinderwand nicht ein, soll auch nicht nötig sein.

Beim Grauguß ist das Einlaufen nötig!

Die Zylinderwand muß geglättet werden, die verbleibenden Hohnspuren sorgen für die Schmierung.

Nikasil + 'BlaBlaBla' beschichtete Zylinder sollen eine Micro-poröse Oberfläche haben, die die Schmierung gewährleisten.

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Liegt der Unterschied im Kolbenspiel nur in der zu Erwarteten "Einlaufspiels" oder der Legierung des Kolbens?

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Hintergrund ist:

Kolben für Nikasil im Grauguß verbaut.

Hat nun mein Kumpel "Bockmist" erzählt?

Oder muß ich Angst haben, wegen zu geringen Kolbenspiels?

Uwe

[rudi1967]

Du stellst aber auch komplizierte Fragen.:D

Wenn ein Kolben fest geht, das hört man doch. Auf die Kupplung treten, ausrollen lassen, nach Hause schleppen, neuen Kolben+Zylindersatz rein, weiterfahren. Wo is Problem?;)

Aber mal im Ernst: Über die Abnutzung in Zylinderlaufbuchsen mache ich mir auch so meine Gedanken. In alten Serien-Zylindern, die schon einige Kilometer auf dem Buckel hatten konnte ich Hohnspuren noch sehen. In den Zylindern, die ich mal reingemacht hatte (Mahle) war alles weg, und ordentliche Längsstriefen, man würde denken, der Kolben passt für Quer rein...:D Lieber garnicht hingucken. Kopf wieder drauf und gutt. (Ich spreche gerade von meinem F-Block) Verdichtung 7,5 war ja auch nicht mehr die Welt, bei dem Zylinder. Die anderen waren 8,5. Man muss sich wundern, dass er kein Öl verbraucht, oder spuckt. Das bei 10000km.

Die Laufbuchsen von meinem grossen Motor (3000km) würde ich als Zustand "NEU" beurteilen. Trotzdem will der Motorbauer die nachhohnen, weil vorher eine 78er Kurbelwelle lief, und nun ja eine 82er reinkommt. Wie genau man es mit dem Kolbenspiel nehmen sollte ist mir daher auch ein Rätsel. Theo Decker gibt ein Kolbenspiel von 0,04-0,05mm an. Die Verschleißgrenze 0,20. Ist unter 0,04 Kolbenspiel, aufgrund der Beschichtung???, wäre ich vorsichtig. Genauso vorsichtig wäre ich bei der Paarung von Kolben und Zylinder, die nicht vom selben Hersteller sind, oder für unterschiedlichen Zweck. Wenn Du Mut hast, dann probier's eben einfach.

Gruß

Rudi

Andere waren früher mutiger wie wir!

[Vari-Mann]

Zitat:

Original geschrieben von AHS IMP 1

Zitat:

 

Bei beschichteten Zylindern läuft die Zylinderwand nicht ein, soll auch nicht nötig sein.

Beim Grauguß ist das Einlaufen nötig!

Die Zylinderwand muß geglättet werden, die verbleibenden Hohnspuren sorgen für die Schmierung.

 

Nikasil + 'BlaBlaBla' beschichtete Zylinder sollen eine Micro-poröse Oberfläche haben, die die Schmierung gewährleisten.

 

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Da wird eine beschichtung mittels rotierendem Laserferfahren aufgebracht,frag jetzt bitte nicht wie das geht,die im "hilfe" micro oder mü bereich dick ist.

Das ist wie du schon sagst eine sehr glatte Beschichtung ohne Hohnspuren und das sieht noch nicht mal besonders toll aus ,aber bei einem Motor der gelaufen hat siehst du auch da Laufspuren.

Und sagen kann ich dir mit sicherheit (hab ich umgebaut)das bei einem der gelaufen hat die Kolben wesentlich leichter im Zylinder zu bewegen(entnehmen) waren als bei den  neuen Kolben im neuen Zylinder der fall war.

Zwei Flächen mussen immer aufeinander einlaufen ,auch mit Beschichtung.

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Liegt der Unterschied im Kolbenspiel nur in der zu Erwarteten "Einlaufspiels" oder der Legierung des Kolbens?

 

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Das Kolbenspiel ist nur bei kaltem Motor vorhanden denn wenn er warm ist geht das auf fast nicht mehr vorhanden zurück. Der Kolben dehnt sich stärker aus als der Zylinder.

Nach dem einlaufen soll sich das optimale Laufspiel eingestellt haben.Deshalb fahren wir ja den Motor ein,denn Neuteile haben weniger Spiel und somit mehr Reibung (er dreht schwerer)

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Hintergrund ist:

Kolben für Nikasil im Grauguß verbaut.

 

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Wende dich an den Kolbenhersteller ,der wird dir das benötigte Laufspiel sagen können.

Bei einem Rennmotor(eines Freundes) ,bei dem Kolben abgedreht wurden um sie auf das bearbeitungsmaß der Zylinder zu bringen ,wurde auf ein Laufspiel von 0,07 gearbeitet aber das auch nur im bereich Kolbenboden denn am Hemd sind die ja alle dicker.

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Hat nun mein Kumpel "Bockmist" erzählt?

Oder muß ich Angst haben, wegen zu geringen Kolbenspiels?

 

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Was hast du für werte?

Zylinderdurchmesser und Kolbendurchmesser(Kolbenboden ,Kolbenhemd bitte)

Zitat:

Vari-Mann

[rudi1967]

Zitat:

Original geschrieben von Vari-Mann

 

Was hast du für werte?

Zylinderdurchmesser und Kolbendurchmesser(Kolbenboden ,Kolbenhemd bitte)

Ihr habt wohl alle eine Messmaschine zu Hause stehen, mit der man das messen könnte?

Laufspiel messen geht ja, aber die einzelnen Durchmesser??? Selbst mit einer ordentlichen Bügelmesschraube doch eher ein Problem. Den Hobby-Schrauber will ich sehen, der im hundertstel-Bereich den Laufbuchsen-Durchmesser messen kann.

Einzigste Möglichkeit: Lehrdorne drehen

[Vari-Mann]

Haben muß man das Messwerkzeug nicht,aber einige Fachwerkstätten oder Lehrwärstätte haben solche Werkzeuge da kann man ja mal freundlich fragen.

 

Immer noch billiger als sich eine Drehbank anzuschaffen.

 

Und auf neuen Kolben steht das maß drauf ,beim Zylinder bekomme ich das angegebene maß 85,5  ,90,5 oder ..... das sollte dann schon stimmen.

[rudi1967]

Ich meinte eine ordentliche Messmaschine, mit der man sogar den Verzug von der Laufbuchse messen könnte. Geht so bei 50k los, das Einsteiger-Modell.;)

Ein Innen-Messgerät, was ausreichend genau ist, geht so bei 2500Euro los. Sicher geht es auch billiger, dann aber auch ungenauer. Ich habe mal ein Bild gemacht, was ich meine. Sowas haben einige gute Betriebe nicht am Lager, Lehrwerkstätten meisstens auch nicht. In meiner Firma wurde es auch nie angeschafft. Dank Hochwasser 2002 habe ich aber eins zu Hause.:p

Auf 0,005mm genau kann ich übrigens auch auf meiner Maschine auf Arbeit messen. Die ist übrigens auch nur ein Einsteiger-Modell, für 200k. Dagegen ist eine Drehmaschine wie bei mir zu Hause Kleingeld.:p

Eine Hohn-Maschine steht auch bei uns auf Arbeit rum. Die funktioniert etwa so, als würde man mit dem Schleifpapier versuchen einen Kreuzschliff in die Laufbuchse zu bringen. Also, da gibt es bestimmt Toleranzen, zumindest haben die auf meiner Arbeit auch immer Probleme damit. Liegt so im 0,01mm Bereich.

Nicht zu vergessen: Mahle wird auch in Brasilien gefertigt. Mehr brauche ich glaube nicht dazu zu sagen.:D

Kolbenspiel messen: Kolben ohne Ringe reinstecken, Uhr drauf und wackeln. Wäre mein Vorschlag.

[flatfour]

Ich sag erstmal was zu dem Nikasil-Problem.

Also ehrlich gesagt hat dein Kumpel vielleicht recht..................................wenn es sich um Grosserien handeln täte. Käufer wollen 300.000km laufruhig mit dem Motor fahren ob in Grönland, Sibieren, Schweiz oder in der Sahara, Vollgas oder nur Stadt..

Da muss der Hersteller schon etliche Prüforgien( Kaltstart = Überflutung der K&Z, Heissfahrten ect.) absolvieren, bis die Legierungen+ Kolbenringe  passen,

.

Denn die hatten in den 50er Jahren wirklich etliche Probleme, auch mit dem umgekehrten Fall: Gusseisene Zylinder und beschichtete Kolben. Dazu die Ringproblemtik, die sich wohl je nach Legierung, Biral, Birel, Nikasil, AL-fin, Ferral und wie sie alle heissen, auch ändern musste.

Ich glaube aber nicht, das die andere Kolbenlegierungen nahmen. Die machten nur das Laufspiel anders, enger. Denn darum geht's ja: ruhiger Motorlauf ohne Klappern. Wenn du da einen Mix gemacht haben solltest, ist das nicht schlimm, du verlangst ja keine Kulanz oder bringst den Autohersteller in Verruf, der dann mit Absatzproblemen kämpfen muss, weil das Dingen klappert oder in seltenen Situationen zum Fressen neigt, die du wohl nie alle erfahren kannst.

 

Schlussendlich sind die heutigen Typ1 + 4 Kolbenqualitäten gerade ausreichend, da der Begriff "Sport" eine grosse und billige Rolle spielt. Kein Autohersteller griffe auf diese Qualitäten so wie sie sind zurück.

Die Laufspiele sind also jenseits von gut und böse, so dass du nichts befürchten musst.

 

 

Zum Kolbenlaufspiel allgemein:

Ein Toplaufspiel wäre nahe 0, das sich auch nie ändern würde.

Das kleinste Spiel bei mir war mal 0,02mm. Mit 96er Kolben von Keith Black, die eine Sonderlegierung hatten u.a. mit 27% Si o.ä., was wohl öfter zu Giessproblemen führt, daher selten. Den Motor konnte ich kaum mit der Hand durchdrehen (Zündkerzen raus) und es war klar das der wohl bald fressen würde. Aber ich vertraute auf die Legierung mit sehr geringen Ausdehnungkoeffizienten; daher diese besondere Legierung.

Er lief tadellos, mit sensationell niedrigen Ölverbrauch....bis eine abgebrochene Ventilführung dem 1. Kolben das Oberteil am Ring wegschlug. Aufgeschweisst( ja- geschweissst, wollte es wissen :)) eingebaut und noch min.2000km gefahren. Nur der Ölverbrauch wurde danach immer höher. Die Ringe des 1. Kolbens waren nicht mehr das A&O; hatten Macken. Ersatz gab es nicht - ausser einen neuen Satz K&Z.

 

 

Zum Messen.

Ich denke jeder der mal auf 1/100 gemessen hatte Schwierigkeiten das Mass 3x hintereinander zu treffen....mit der digitalen Schieblehre. Messuhren und Bügelmessschrauben schon etwas besser - wenn sie denn auch vorher kalibriert werden. Mit Monate in der Ecke gelegenen Bügelschrauben trifft man sicherlich nicht das absolute Mass. Dreck, Temperatur = Handwärme u.a. ändern einiges.

Deshalb gibt es ja die sauteuren Messmaschinen nicht ohne Grund. Die Fehlerquelle Mensch ist da raus! Die suchen sich die Mitte selber und messen auf 1/10.000 mm, drucken die Messwerte grafisch aus und zeigen dir den neuen, schönen, runden Zylinder als totales Ei, wo man die (Boden-)Standfestigkeit der Maschine an sich, den Rundlauf der Hohnmaschine und des Werkzeuges noch erkennen kann.

Hat man diese Möglichkeiten, so wird die Entscheidung sehr schwer ob man überhaupt den, oder das einbauen soll. Ist ja soooo unrund:eek:

Deshalb sagte ich schon mal: der mit'n Zollstock 'nen Motor zusammensteckt kann ruhiger schlafen als der, der das mit o.g. Geräten macht.:D

[AHS IMP 1]

Hier muss ich mich erstmal für eure Bemühungen

herzlichst Bedanken!!!

Muß aber erstmal etwas richtigstellen, bevor es aus dem Ruder läuft.

Es handelt sich NICHT um ein Tuning-Projekt mit 4 Kolben!

Sondern um "Einen"

Ich hatte versucht die Frage allgemein zu stellen.

Der Hintergrund ist das Tuning-Übungs-Projekt meines Juniors.

An seinem 1. Mopped (MBX80)

Einen "90er Tuningzylinder" aufgebohrt, Serienkolben eines Nikasilzylinders, umgearbeitet ( Kolbenringführungsstifte umgesetzt, Kolbenfenster eingearbeitet + grob ausgewogen)

Ich Bitte um Entschuldigung, wenn ich, bei Euch, falsche Erwartungen bei meiner Frage geweckt habe.

Ich habe bezüglich dessen ja noch nicht einmal "Halbwissen"

(na ja vielleicht Viertelwissen)

Kris sein Problem:

Es sind schon bei der Test + Einstellphase

Einlaufspuren in der Zylinderwand erkennbar.

Ich möchte meinen Junior vor frustrierenden Erfahrungen bewahren.

Dank Eurer Ausführungen sind wir aber schon ein Stück weiter gekommen!

Ich hoffe ihr seid nicht ärgerlich, das ihr euch Mühe gegeben habt + es nicht speziell um eine Käfermotor handelte.

Gruß Uwe

[flatfour]

Habe ich aber daraus erlesen, nur entschuldigen brauchste dich nicht.

Wir frisieren doch alles und jeden.:)

 

So, das Problem bei der Mopette kann auch an der Einstellung der Vergasernadel oder dem 2T- Gemisch( zu fett = Überschwemmung, oder zu mager = zu heiss.Oder gar an der Ölmenge, schon Ölpumpe drin oder Gemisch tanken???) liegen.

Es kommt darauf an WO sind die Einlaufspuren am Kolben?

Vielleicht ein loser Stift?

Oder der nicht tief genug?

Wie gesagt, ich denke nicht das die bewusst andere Legierungen für Kolben nehmen. Die ändern nur die Laufspiele.

Und das musst du auch machen.

Ausbauen und nachgucken. Aber sofort. Die Spuren dürfen nicht so tief sein sonst ist's essig mit der Beschichtung.