Leerlauf wird langsamer bei 200D W124 Bj 85

[rgolfi2]

Vor gut einem Jahr hatte ich an meinem 200D erstmals folgendes Phänomen:

Bei gut warmem Motor nach etwa einer halben Stunde Motorlaufzeit halte ich an einer roten Ampel an. Motor läuft zunächst richtig im Leerlauf, jedoch nach etwa 30 Sekunden wird die Drehzahl langsam immer langsamer und der Motor fängt an zu schütteln, geht aber nicht aus. Beim Anfahren bei grüner Ampel dreht der Motor beim Gasgeben sofort wieder hoch. Besonders ausgeprägt war das Phänomen, wenn ich den gut warmen Motor für einen kurzen Halt abgestellt habe. Beim Starten nach etwa 10 Minuten startete der Motor sofort, jedoch wurde der Leerlauf sofort nach dem Start langsamer und der Motor schüttelte, ging aber nicht aus. Nach kurzem Gasstoß war das Phänomen sofort weg.

Die Sache hat mich natürlich ein wenig beunruhigt, denn so auf Anhieb und ohne Kenntnis der Ursache lag ja die Befürchtung nahe, daß der Motor irgendwann unterwegs ausgeht und nicht mehr weiterlaufen will. Also habe ich mich mal in einer Bosch Werkstatt nach der Ursache erkundigt. Dort meinte man, daß man die Einspritzpumpe ausbauen und den Regler neu einstellen muß, was so etwa gut 1000 Euro kosten würde. Von dieser Diagnose war ich aber nicht überzeugt und habe mich selbst intensiv mit dem Problem befaßt. Ich bin mir sicher, daß ich die Ursache und ihre Lösung gefunden habe, und möchte meine Diagnose kurz vorstellen, damit andere mit ähnlichem Problem davon profitieren können. Folgendes ist meine Erklärung:

Die Laufleistung beträgt knapp 500t km, Einspritzpumpe und Einspritzdüsen sind noch original. Nach so einer Laufleistung haben natürlich die Leckverluste an den Einspritzdüsen mit der Zeit zugenommen, d.h. beim Einspritzvorgang geht ein größer gewordener Teil des von der Pumpe geförderten Kraftstoffs an der Einspritzdüse daneben und wird durch die Leckleitung natürlich wieder dem Tank zugeführt. Im Brennraum des Zylinders fehlt aber dieser Leckkraftstoff, deshalb läuft der Motor etwas langsamer. Das merkt man lange nicht, weil der Fliehkraftregler in der Pumpe bei langsamerer Leerlaufdrehzahl wieder etwas mehr Kraftstoff nachregelt und so die Drehzahl auf dem Sollwert zu halten versucht. Irgendwann allerdings ist die Nachregelfähigkeit des Fliehkraftreglers erschöpft, weil er an einen mechanischen Anschlag gerät und dann nicht noch mehr Kraftstoff nachregeln kann. Bei diesem Ausmaß an Leckverlusten nimmt dann die Motordrehzahl deutlich spürbar und hörbar ab und das führt zu dem obigen Phänomen.

Seit ich diesen Zusammenhang kenne, beunruhigt mich das Phänomen nicht mehr, denn es ist harmlos. Abhilfe würde ich zunächst und am einfachsten dadurch schaffen, daß man die Leerlaufdrehzahl ein wenig anhebt, d.h. wieder auf den originalen Stand bringt. Das gelingt einfach durch leichtes Verdrehen der pneumatischen Unterdruckdose, über die auch die Leerlaufanhebung bei Kaltstart getätigt wird. An meinem 200D ist das Phänomen aber noch nicht so weit fortgeschritten oder gar störend, daß ich eine Gegenmaßnahme ergreifen mußte. Das Phänomen trat bisher auch relativ selten auf, sorgte aber dann für Beunruhigung, solange die Ursache unbekannt war. Natürlich wäre nach einer Drehzahlanhebung meine nächste Maßnahme, daß die Einspritzdüsen erneuert werden und so die eigentliche Ursache beseitigt wird, aber auch das ist jetzt noch nicht nötig und würde zudem die Gefahr von Verunreinigungen und damit zusammenhängenden Störungen mit sich bringen. Ein Ausbau der Einspritzpumpe in einer Fachwerkstatt käme mir aber auf keinen Fall in Betracht, denn das würde die Ursache nicht beheben und wäre nicht nur teuer und nutzlos, sondern kann die Gefahr in sich bergen, daß die Einspritzpumpe danach nicht mehr so gut funktioniert wie zuvor. Die wenigsten Werkstätten kennen sich mit so alten Einspritzsystemen heute noch wirklich gut aus.

Bei kaltem Motor trat das Phänomen nie auf.

Die Tatsache, daß das Phänomen besonders gerne auftritt, wenn man den gut warmen Motor abstellt und nach etwa 10 Minuten neu startet, erkläre ich mir so: In den 10 Minuten Motorstillstand erhitzt der Motor den in den Einspritzleitungen und Düsen befindlichen Kraftstoff, der durch Nachförderung ja nicht mehr gekühlt wird. Der erhitzte Kraftstoff ist dünnflüssiger als der normalwarme, wodurch die Leckverluste an der Düse zunehmen und außerdem hat der erhitzte Kraftstoff weniger spezifischen Energieinhalt pro Volumeneinheit. Beides senkt die Leerlaufdrehzahl ab. Ist der Motor dagegen etwa 30 Sekunden gelaufen, so ist wieder frischer und kühlerer Kraftstoff in den Einspritzleitungen, und das Phänomen wird geringer.

Das ist also meine Erklärung für das Phänomen. Ich würde mich auf eine fachliche Diskussion freuen und auch darüber, wenn ich jemand mit einem solchen Problem weiterhelfen konnte. Bei meinen Konsultationen in mehreren Fachwerkstätten hielt man von dieser Erklärung nichts sondern mehr von einer neuen Einspritzpumpe. Ich hatte aber nicht den Eindruck gewinnen können, daß die dortigen Fachleute den regelungstechnischen Zusammenhang des Phänomens wirklich verstehen konnten.

Gruß Rainer

[nogel]

zitat

"beim Einspritzvorgang geht ein größer gewordener Teil des von der Pumpe geförderten Kraftstoffs an der Einspritzdüse daneben und wird durch die Leckleitung natürlich wieder dem Tank zugeführt."

 

ich glaube, du hast den begriff "lecköl" falsch/nicht verstanden.

[ppuluio]

http://www.dieselkontor.de/

01805-88 555 74

Ruf dort mal an, ich habe einen von denen kennengelernt und der kannte sich echt gut aus. ich glaube deine Pumpe wird einfach undicht sein.

[moonraker74]

Moinsen,

die Onkels vom Boschdienst sollen doch mal lieber erst die Düsen abdrücken (also das Sprühbild prüfen).

Dann weisste was Sache ist.

[Rostlöser14248]

Mach mal erst neue Motorlager rein. Dann schüttelt warm nix mehr.

[moonraker74]

Dann würde sich die Fuhre auch beim Anlassen-Ausmachen schütteln.

[rgolfi2]

Hallo Leute,

ich glaube Ihr habt mich nicht richtig verstanden. Weder habe ich von Lecköl gesprochen noch habe ich eine undichte Einspritzpumpe oder sonstige Undichtigkeiten im Kraftstoffsystem. Im Prinzip liegt nur das von mir beschriebene Phänomen vor, das mich aber nach Kenntnis der Ursache nicht mehr beunruhigt und wo ich im Prinzip auch nichts reparieren muß. Es geht mir nur darum, die von mir gefundene Ursache des Phänomens zu erläutern und wie man es beheben kann, wenn es größere Ausmaße annehmen sollte, was aber derzeit bei mir noch lange nicht der Fall ist. Ich wollte nur denjenigen etwas helfen, die vielleicht schon das gleiche Phänomen hatten und vor einem Rätsel standen, das unnötige Reparaturen verursacht hat.

Folgendes noch zur deutlicheren Beschreibung der Ursache: Von der Einspritzpumpe führen 4 Hochdruckleitungen zu den 4 Düsenhaltern, die in den Zylinderkopf eingeschraubt sind. Im Düsenhalter befindet sich die Einspritzdüse, von außen nicht sichtbar. Mit jedem Pumpenhub der Einspritzpumpe wird der Einspritzdüse eine vorbestimmte Menge Kraftstoff zugeführt. Diese Kraftstoffmenge soll die Düse in den Brennraum einspritzen. Bei diesem Einspritzvorgang wird allerdings unvermeidbar eine kleine Menge nicht in den Zylinder eingespritzt sondern leckt am hinteren Teil der Düse in den Düsenhalter zurück, wo die durch diesen Leckverlust entstandene Kraftstoffmenge gesammelt und über Rücklaufleitungen in den Tank zurückgeführt wird. Im Neuzustand einer Einspritzdüse sind diese Leckverluste auch vorhanden aber sehr gering. Mit zunehmender Laufleistung werden die Leckverluste langsam größer, so daß es schließlich irgendwann nach hoher Laufleistung der Motor "merkt" und langsamer im Leerlauf dreht. Mit den Motorlagern hängt das überhaupt nicht zusammen, vielmehr schüttelt der Motor, weil er eben deutlich zu langsam läuft, wenn das Phänomen auftritt. Dieses Phänomen setzt bei meinem Auto ganz langsam ein, zunächst läuft der Motor etwa 30 Sekunden richtig im Leerlauf, dann wird er ganz langsam immer langsamer, bis er schließlich schüttelt. Ein kurzes Gasgeben beseitigt das Phänomen sofort. Zudem tritt das Phänomen nur selten auf und läßt sich in der Regel für Vorführzwecke auch nicht provozieren.

Wenn das Phänomen ein störendes Ausmaß annehmen sollte, so ist die einfachste Abhilfe, daß man die Leerlaufdrehzahl an der pneumatischen Membran am hinteren Ende der Einspritzpumpe etwas anhebt auf den vorgeschriebenen Sollwert. Dadurch wird wie bei der Kaltlaufdrehzahlanhebung die Regelstange etwas in Richtung größere Fördermenge verschoben, wodurch die Leckverluste in den Düsen wieder ausgeglichen werden. Für diese Maßnahme muß man nichts ausbauen oder ersetzen. Dann kann man wieder lange ohne Phänomen weiterfahren. Erst wenn die Leckverluste in den Düsen zu groß werden, sollte man diese erneuern.

Gruß Rainer

[schreyhalz]

Moin Moin !

Zitat:

Ich hatte aber nicht den Eindruck gewinnen können, daß die dortigen Fachleute den regelungstechnischen Zusammenhang des Phänomens wirklich verstehen konnten

Liegt wohl daran ,dass deine Theorie ein paar Gedankenfehler hat.

Der Regler kann die Einspritzmenge durchaus nicht nur im promille-Bereich regeln, von daher ist deine Annahme ,er hinge an einem Anschlag ,schon mal falsch.

Des weiteren müsste das Phänomen immer auftreten , nicht nur gelegentlich, da man davon ausgehen kann ,dass Düsen entweder verschlissen sind oder nicht. Düsen ,die nur sporadisch verschlissen sind ,sind nicht vorstellbar.

Insofern muss ich den "Fachleuten" recht geben ,da kommt irgendwie der Regler seiner Aufgabe nicht nach und klemmt wohl gelegendlich.

MfG Volker

[E300TDT]

Zitat:

@rgolfi2 schrieb am 26. August 2016 um 19:51:02 Uhr:

Von dieser Diagnose war ich aber nicht überzeugt und habe mich selbst intensiv mit dem Problem befaßt. Ich bin mir sicher, daß ich die Ursache und ihre Lösung gefunden habe, und möchte meine Diagnose kurz vorstellen, damit andere mit ähnlichem Problem davon profitieren können. Folgendes ist meine Erklärung:

Hallo,

ich möchte nicht unhöflich sein, aber ich an deiner Stelle würde ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen und gleich von "Ursache" und "Lösung" zu sprechen.

Ja, deine Erklärung klingt erstmal weitgehendst schlüssig (Das der Regler irgendwann nicht mehr nachregeln kann passt imho, aber welcher Bereich das genau ist?!?!) Trotzdem ist es zunächst einmal eine These.

In der Wissenschaft muss man solche Thesen eigentlich aber dann auch beweisen. Genau hier sehe ich noch eine kleine Lücke. Ja, es kann alles so sein wie du es beschreibst, aber es kann auch doch nur der Regler der RESP sein. Es liegt zumindest im Bereich des Möglichen.

Ich persönlich wäre mir z.B. nicht so sicher, ob so viel Lecköl an der Düsennadel vorbei kommt, dass es zu solchen Auswirkungen kommt bzw. die Düse an dieser Stelle überhaupt so sehr verschleißt.

Desweiteren bin ich mir auch nicht sicher ob der Kraftstoff sich in seiner Viskosität mit der Temperatur so sehr ändert, dass sich dies so bemerkbar macht.

Du siehst, es gibt noch einige Fragezeichen.

Auf jeden Fall finde ich die These sehr interessant, und ist es imho Wert überprüft zu werden.

Ich würde daher bei Gelegenheit die Düsen mal neu machen bzw. wenigstens abdrücken lassen (Öffnungsdruck, Spritzbild), ich wäre auf das Ergebnis sehr gespannt.

 

 

[ppuluio]

Wenns die Einspritzdüsen sind, kann man die auch wechseln. Ich glaube die Leckölleitung fördert mehr als man denkt und zwar dauerhaft. Ich würde nicht so rumfahren wollen. Verkaufst du deinen 200d?

Der Turbodieselvolvo von meinem Kumpel macht genau das was du beschreibst, und da liegts an der undichten ESP.

[rgolfi2]

Hallo, das Niveau der Diskussion hat sich deutlich verbessert, das freut mich. Insbesondere freut mich der Beitrag von E300TDT aus dem Schwabenländle, wo nach einem wissenschaftlichen Beweis gefragt wird. Den Beweis habe ich natürlich, und der ist ganz einfach zu erlangen. Aber zunächst der Reihe nach:

Bei meiner Ursachenforschung hat mir der absolute Fachmann sehr geholfen, nämlich die Beschreibungen aus den 2 Heften "Bosch Technische Unterrichtung Diesel-Einspritzausrüstung, Drehzahlregler für Reiheneinspritzpumpen" und "Bosch Technische Unterrichtung Dieseleinspritzpumpen". Zudem war ich früher zu meiner aktiven Zeit in der LKW-Entwicklung tätig und habe mich damals intensiv mit Bosch-Reiheneinspritzpumpen befaßt.

Zunächst zu der Behauptung, wenn das Problem nur sporadisch auftritt, so könne es nicht an der Düse liegen, denn diese sei entweder gut oder schlecht, würde aber ihren Zustand nicht ständig wechseln. Dieser Gedanke führt hier nicht zur Lösung oder Erklärung. Der Zusammenhang ist vielmehr folgender: Die Leckverluste an der Düse sind auch im Neuzustand beachtlich, da braucht man nur mal den Rückleitungsschlauch kurz abziehen und man sieht sofort, daß da eine beachtliche Menge Kraftstoff herauskommt. Auf den Leckverlust im Neuzustand der Düse wird der Arbeitspunkt des Leerlaufreglers in der Pumpe eingestellt. Nach hoher Laufleistung von 500000 Km nimmt aber der Leckverlust an der Düse zu. Für den Fliehkraftregler wirkt das wie eine Störgröße, die er durch Erhöhung der Einspritzmenge ausgleicht. Das Phänomen tritt dann auf. wenn der Leckverlust so groß wurde, daß der Fliehkraftregler am Anschlag ist und keine größere Kraftstoffmenge mehr bewirken kann. Die Düse hat ihr Verhalten dabei keineswegs kurzfristig verändert. In diesem Anfangsbereich, wo die Leckmenge gerade so groß wurde, daß der Regler am Anschlag ist, tritt das Phänomen nur sporadisch auf, weil sein Auftreten auch vom Vorhandensein weiterer Störgrößen abhängt. Solche Störgrößen können z.B. bei einem Stand im Stau sein: Automatikgetriebe in Fahrstellung D, Licht und Heizgebläse eingeschaltet, hohe Außentemperatur. Dadurch wird der Motor stärker belastet, der Fliehkraftregler ist aber am Anschlag und kann nicht mehr nachregeln. So kann dann eine Abwärtsspirale der Motordrehzahl einsetzen und das Phänomen auslösen. Unterstützt wird diese Abwärtsspirale noch dadurch, daß die Einspritzpumpe bei kleiner werdender Drehzahl weniger Kraftstoff pro Kolbenhub fördert, weil auch dort zwischen Kolben und Zylinder Leckverluste vorhanden sind, die bei langsamerer Bewegung größer werden. Mit zunehmender Fahrleistung von z.B. weiteren 50000 km wird der Leckverlust in der Düse weiter zunehmen, dann wird das Phänomen regelmäßiger auftreten.

Und nun zum Beweis dafür, daß der Fliehkraftregler in der Anfangsphase des Auftretens des Phänomens gerade am Anschlag ist und keinesfalls infolge einer mechanischen Störung klemmt: Sobald bei meinem Auto das Phänomen beginnt, kann ich es durch ganz wenig Betätigen des Gaspedals und Konstanthaltung sofort beseitigen. Der Motor läuft dann mit konstanter Leerlaufdrehzahl richtig weiter und der Leerlaufregler kann wieder normal arbeiten. Durch das geringe Betätigen des Gaspedals wird nämlich die Regelstange in der Einspritzpumpe leicht in Richtung Mehrförderung verschoben. Dadurch kommen die Fliehgewichte des Leerlaufreglers wieder mehr in ihre mittlere Position, also vom Anschlag weg, und können ihre Regelaufgabe wieder erfüllen.

Noch ein Hinweis zu den Leckverlusten: Bei manchen Beiträgen von euch habe ich den Eindruck, als würdet ihr meinen, daß dadurch Kraftstoff ins Freie läuft. Das ist nicht so. Die Leckverluste an der Düse werden wie bereits beschrieben in den Tank zurückgeführt. Leckverluste innerhalb der Einspritzpumpe zwischen Förderkolben und Zylinder werden innerhalb der Einspritzpumpe in der dort vorhandenen Vorratsmenge an Kraftstoff gesammelt. Wenn aus dem Gehäuse der Einspritzpumpe Kraftstoff ins Freie läuft, dann ist das Gehäuse irgendwo undicht. Daraus kann man aber nicht schließen, daß dadurch die Pumpe weniger Kraftstoff zu den Düsen fördert. Weder ist an meinem Auto der Düsenhalter undicht noch die Einspritzpumpe. Die Leckverluste in den Düsen sind etwas ganz Normales und rechtfertigen keine neuen Düsen, solange sich das Phänomen ganz einfach durch Nachjustieren des Arbeitspunktes der Einspritzpumpe beseitigen läßt, was leicht von außen möglich ist. Eure Bemerkung, so würdet ihr nicht fahren wollen, fußt wohl auf dem Mißverständnis, daß durch die Leckverluste Kraftstoff ausläuft. Das geht aber völlig fehl.

Gruß Rainer

[ppuluio]

Ich würde mit dem Leerlaufproblem nicht fahren wollen, und außerdem befürchten daß vernudelte Düsen einfach Kraftstoff schlechter verbrennen und von daher ineffizient sind.

[schreyhalz]

Moin Moin !

Zitat:

Auf den Leckverlust im Neuzustand der Düse wird der Arbeitspunkt des Leerlaufreglers in der Pumpe eingestellt

Wenn du wirklich dich einmal mit der Funktionsweise einer RESP beschäftigt hättest, dann wüsstest du ,dass es absolut keine Rückmeldung über die Leckölmenge an die ESP oder den Regler gibt.

Zitat:

r Fliehkraftregler am Anschlag ist

Wenn der am Anschlag ist ,dann bekommt der Motor die max. Einspritzmenge und dreht hoch , bis die Menge wieder zurückgenommen wird ,weil der Regler dann abregelt. Normale Vorgehnesweise bei der AU , um kurzfristig Vollast zu simulieren.

Zitat:

Und nun zum Beweis dafür, daß der Fliehkraftregler in der Anfangsphase des Auftretens des Phänomens gerade am Anschlag ist und keinesfalls infolge einer mechanischen Störung klemmt: Sobald bei meinem Auto das Phänomen beginnt, kann ich es durch ganz wenig Betätigen des Gaspedals und Konstanthaltung sofort beseitigen

Nein ,das beweist ,dass der Regler klemmt ! Mit dem Pedaldruck überwindest du das Hemmnis. Wäre er am Anschlag , würde sich gar nichts ändern.

MfG Volker

[rgolfi2]

Hallo nochmal.

Die Einspritzdüsen meines Autos sind keineswegs vernudelt, der Motor läuft absolut rund und ist auch bezüglich Fahrverhalten und Verbrauch nicht im Geringsten negativ auffällig. Der im Laufe der Zeit größer gewordene Leckverlust in den Düsen ist normal und hat keinen negativen Einfluß auf die Qualität des Einspritzvorgangs, da der Leckverlust im hinteren Bereich der Düse stattfindet und nicht vorne im Einspritzbereich. Auch habe ich kein Leerlaufproblem sondern nur ein bisher selten auftretendes Phänomen, dessen Ursache ich erforscht habe. Eine Veränderung der Leerlaufeinstellung habe ich bis jetzt deshalb noch nicht vorgenommen, weil ich noch einige Zeit beobachten will, wie schnell sich das Phänomen nach welcher Laufleistung wohin verändert.

Kurz zusammengefaßt und für jeden verständlich hat ein Autobesitzer mit diesem Phänomen folgende Möglichkeiten:

1. Er geht in ein passendes Autohaus. Dort sagt man ihm, daß sich eine Reparatur an dem 31 Jahre alten Auto nicht mehr lohnt und verkauft ihm einen Neuwagen. Damit hat der Kunde dieses Phänomen beseitigt, möglicherweise wird er aber einige Zeit später feststellen, daß er sich ganz andere Probleme eingehandelt hat.

2. Er geht in eine Einspritzpumpenwerkstatt. Dort verdient man nichts an einem Neuwagenverkauf und rät dem Kunden zum Einbau einer neuen Einspritzpumpe. Nach diesem Einbau ist das Phänomen tatsächlich ganz beseitigt. Das liegt daran, daß die neue Pumpe weniger Leckverlust hat und damit die maßgebende Summe aller Leckverluste in Düsen und Pumpe kleiner wurde. Hauptsächlich liegt es aber daran, daß nach dem Einbau der neuen Pumpe auch der Leerlauf neu einjustiert wurde. Da das Phänomen also völlig beseitigt ist, wird der Kunde glauben, daß genau diese Reparatur die richtige war.

3. Er geht in eine andere Pumpenwerkstatt, dort baut man nur neue Düsen ein und läßt die alte Pumpe drin. Da das Phänomen danach völlig beseitigt ist, wird der Kunde glauben, daß genau diese Reparatur die richtige war.

4. Er liebt seinen Oldtimer und gibt ihn ungern in fremde Hände und befaßt sich als technikinteressierter Mensch lieber selbst mit der Ursachensuche. Dabei findet er bei Motortalk diesen Beitrag und lernt den Zussammenhang mit den Leckverlusten kennen. Er handelt entsprechend: er baut gar nichts aus sondern justiert lediglich den Leerlauf neu, indem er die Unterdruckdose um geschätzt eine Viertelumdrehung verdreht. Dadurch hat er das Phänomen nach 5 Minuten vollständig beseitigt, denn diese Justiermöglichkeit ist gerade für solche Fälle auch gedacht. Da dies nach 31 Jahren und 500 tkm die bisher einzige "Reparatur" am Einspritzsystem war, freut er sich über die hohe Qualität und gute Durchdachtheit der damaligen Einspritzsysteme von Bosch. Es ist ja auch naheliegend, daß man bei langsamer gewordenem Leerlauf zuerst die Leerlaufeinstellung neu justiert.

Aus diesen Möglichkeiten kann sich nun jeder diejenige heraussuchen, die er für die intelligenteste hält.

Gruß Rainer

[Steven4880]

Bin zwar kein Dieselfahrer und kenne mich mit den Funktionsweisen nicht aus.

Aber einen Beweis, so wie weiter oben gefordert, für deine Theorie kann ich hier nicht lesen. Ist alles immer noch Theorie.

 

Ein handfester, messbarer, nachstellbarer, dokumentierter Beweis wäre ganz nett.