LPG Anlagen mit OBD II Anschluß - wie funktioniert das genau ?

[tuesday]

Hallo zusammen,

weiß jemand, ob sich oben genannte Anlagen bei der Berücksichtigung der im Motor-Steuergerät abgelegten Trimmwerte an den schnellen (STFT) oder langsamen (LTFT) orientieren ?

Kann man einen zu erreichenden Trimmwert vorgeben ?

Wie wird sichergestellt, daß die vom Gassteuergerät vorgenomme Trimmwertkorrektur schneller vorgenommen wird, als das Motorsteuergerät "weglaufende" Trimmwerte im Gasbetrieb selbstständig versucht zu korrigieren - also daß sich nicht beide Steuergeräte bei der Korrektur beständig "bis zum Anschlag hinterherlaufen" ?

Vielen Dank für Beiträge!

[Rostlöser52376]

Zitat:

Original geschrieben von tuesday

also daß sich nicht beide Steuergeräte bei der Korrektur beständig "bis zum Anschlag hinterherlaufen" ?

Eben aus jenem Grund, funktioniert die sog. OBD Anbindung nicht so wie von Dir beschrieben. Das MSG bleibt "Master" und das GSG errechnet je nach Anlagentyp nach programmierten Kennfeld und/oder MAP-Verhältniss eine Gaseinspritzzeit auf Grundlage der vorgegebenen Benzineinspritzzeiten.

Anlagen mit OBD-Anbindung sind für den Zugriff auf den Fehlerspeicher interessant. Wenn diese Funktion jedoch dafür genutzt wird, den Fehlerspeicher im Gasbetrieb permanent zurückzusetzen, dann hat dies aus meiner Sicht nur einseitige Vorteile.

[Batterietester17165]

Die Frage kann man so einfach gar nicht beantworten.

Ein OBD-2 Anschluß alleine hat so gesehen keine Auswirkung und muss daher genauer betrachtet werden. Je nach System gibt es verschiedene "Features" und Eigenheiten.

Diese OBD-Anbindungen gibt es bereits seit 2007 bei AEB-ECU(z.B: Zavoli, OMVL, AEB, Tartarni, Landirenzo etc.) Es ist daher nicht NEU und das Rad wurde auch nicht neu erfunden.

Beispiele:

OBD-Anbindng mit Realtime Korrektur

Die Gasanlage nimmt die von Ihnen angegebenen LTFT und STFT Werte und korrigiert sich dementsprechend nach. Das Problem der meißten Systeme ist aber, dass diese in Richtung "Null" regeln. Nicht jeder Motor hat aber auf Benzinseite auch "Null" als Optimum. Hier ist eine OBD-Korrektur nicht anzuraten.

Bei manchen Autogassystemen kann man den Basis-Korrekturwert zwar festlegen, z.B. 8%, diese scheitern aber dann meißt an der Korrektur(Praxis).

Nicht jeder Motor hat auch nur einen einzigen LTFT sondern mehrere LTFT. Auch hier ist eine LTFT Korrektur nicht anzuraten.

Nicht bei jedem OBD-Autogassystem kann man den maximalen Korrekturwert einstellen. Diese regeln dann auch z.B. mal 25% nach.

Jetzt muss man sich aber auch einmal die Fragen stellen, warum z.B. ein Wert von 25% überhaupt zustande kommen, wenn

1. das Autogassystem mit hochwertigen Komponenten ausgewählt wurde,

2. das Autogassystem optimal eingebaut wurde,

3. das Autogassystem optimal eingestellt wurde.

Wenn diese 25% nun durch eine mangelhafte Einstellung zustandekommen, wird diese einfach "vertuscht-weggeregelt",

wenn diese 25% nun durch einen Defekt zustandekommen, wird dieser Defekt einfach "vertuscht-weggeregelt",

wenn diese 25% nun durch einen Verschleiß zustandekommen, wird dieser Verschleiß einfach "vertuscht-weggeregelt",

bis nichts mehr geht und im schlimmsten Fall eine Motorschaden vorhanden ist. Der Kunde aber wundert sich, damit eben keine "Warnlampe" im Cockpit einen Fehler angezeigt hat.

Beim Verschleiß fallen mir z.B. einfach einmal "bescheidene" Injektoren ein, die einfach keine Standzeiten ohne Revision o.ä. vorweisen.

Die Begründung für diese Realtimeanpassung auf Grund schwankender Gasmischung kann man aber auch nur sagen, dass die Unterschiede der Gasmischungen locker vom Motorsteuergerät ausgeregelt werden können, ganz ohne OBD-Korrektur des Autohgassystems. Die Unterschiede sind zu gering.

Ich habe noch bei keinem Fahrzeug zwischen den unterschiedlichen Gasmischungen eine Korrektur von mehr als 10% festgestellt. Also alles im Rahmen mit genügend Reserven.

Warum benötigt man überhaupt solch ein Feature der Realtime-Anpassung ?

Man benötigt es eigentlich nicht, wenn das Gassystem qualitativ hochwertig, der Einbau hochwertig und die Einstellung des Umrüsters sauber ist !

Für mich ist die OBD-Realtime Anpassung aktuell nur ein Zweck des Marketing, nicht mehr und nicht weniger ! Aktuell kann man aber echt meinen, dass manche Hersteller das Rad(OBD-Anbindung) neu erfunden haben , da dies so stark in den Vordergrund gestellt wird, dass der Rest wie, Bauteilequalität, Zuverlässigkeit, Präzision, irgendwie gar keine Rolle mehr spielt.

Wenn man dieses Feature nicht hat, ist man in manchen Endkundenaugen sogar schlechter als die Konkurrenz

Das ist wie bei den Smartphones, 8 Rechenkerne sind besser als 4, daher ist das Smartphone mit 8 Kernen immer Besser, egal ob immer noch Microruckler im Gegensatz zum Smartphone mit 2 Rechenkernen aber mit besser abgestimmten Gesamtkonzept, vorhanden sind etc.

8 sind Besser als 4 oder 2... Basta

OBD-Anbindung ohne Realtime-Anpassung

Hier ist es nützlich, da man sich z.B. die Werte LTFT und STFT zum Einstellen des Gassystems gleich abgreifen kann.

Bei den Benzin-Direkteinspritzern werden z.B. auch die Werte für den Benzindruck etc. zur Berechnung der Gasmenge verwendet, oder aber Lambdasignale zur Auswertung kommen, die man sonst nicht auswerten könnte(z.B. Breitbandsonden).

Manche Systeme sind sogar soweit eingebunden, dass Fehler des Gassystems im normalen OBD-Fehlerspeicher abgelegt werden und man dadurch auch den Fehlerspeicher des Autogassystems mit einem normalen OBD-Interface auslesen kann.

Dieses Feature gibt es aber nicht in der Low-Budget Liga, und findet meist im OEM-Bereich Verwendung.

In der Nachrüstung ist dies eher selten anzutreffen.

Ein Risiko hat das Ganze aber immer, nämlich den Ausfall bestimmter Systeme !

Ich kann z.B. bei bestimmten Motoren den Ausfall des ESP, Lenkuntertstützung etc. provozieren. Sogar bei Motoren die ohne Zündschlüssel gestartet werden via Start-/Stopknopf, kann man das Stoppen stark verzögern, wenn man nicht das richtige Protokoll verwendet.

Solange die Automobilhersteller nicht einen extra abgeschotteten Kanal im CAN-BUS System für diese Zusatzsysteme implementieren, halte ich das ganze OBD-Anbinden-Einstellen-Korrigieren in der Nachrüstung nicht angebracht.

Wir verwenden z.B. diese OBD-Anbindung in der Regel nicht. Sie wird zwar angeschlossen(für eventuelle zukünftige Features um dann schneller reagieren zu können und nicht noch Arbeitszeit reinzustecken, aber aktuell nicht aktiviert.

Zukünftige Features bei OBD-Autogassysteme wären z.B., integrierter Tankemulator, Verbrauchsmessungen LPG über Bordcomputer....

Ich denke dass dies aber Zukunft bleiben wird....

Eine OBD-Funktion, über die man nicht gerne spricht !

Bei manchen günstigen Systemen kann der Umrüster das automatisierte löschen des OBD-Fehlerspeichers einstellen.

Überprüfbar ist es aber in der Praxis so gut wie gar nicht.

Wenn man ein hochwertiges System sauber verbaut und einstellt, benötigt man definitiv eine OBD-2 Realtimeanpassung nicht !

[GaryK]

Auch langfrsgristige "intelligente" Anpassungen um zu Beispiel den Long Term Fuel Trim auf nahe genug an Null zu ziehen ("Selbstlernend") ist nicht schlau. Denn wenn du einen Defekt an der Gemischaufbereitung bekommen solltest (zum Beispiel Falschluft) wird der Fehler "weggetrimmt". Niemand merkt was davon, bis man länger auf Benzin fährt. Selbstlernend ist nur gut für Umbaubetriebe, die wenig Zeit mit der korrekten Abstimmung verbringen wollen. Abstimmhilfen sind ne tolle Sache, aber bitte nicht andauernd oder gar mit automatischem Quittieren von Fehlern.

Edit: CCI war schneller

[Batterietester17165]

Zitat:

Original geschrieben von GaryK

Edit: CCI war schneller

Sorry, kanns leider nicht mehr löschen

[GaryK]

Wozu? Passt inhaltlich 1a, ich hab mich nur sehr kurz gefasst

[hlmd]

Zitat:

Original geschrieben von GaryK

Auch langfrsgristige "intelligente" Anpassungen um zu Beispiel den Long Term Fuel Trim auf nahe genug an Null zu ziehen ("Selbstlernend") ist nicht schlau. Denn wenn du einen Defekt an der Gemischaufbereitung bekommen solltest (zum Beispiel Falschluft) wird der Fehler "weggetrimmt". Niemand merkt was davon, bis man länger auf Benzin fährt. Selbstlernend ist nur gut für Umbaubetriebe, die wenig Zeit mit der korrekten Abstimmung verbringen wollen. Abstimmhilfen sind ne tolle Sache, aber bitte nicht andauernd oder gar mit automatischem Quittieren von Fehlern.

Es braucht nicht einen extra Defekt...

Schon die normalen Trimwerte auf Benzin können verschoben sein (Exx Betrieb).

 

Ich habe ja 'ne Anlage mit OBD Anbindung. Ich nehm die OBD-Werte aber nur zum Abstimmen her, lasse die LPG-ECU aber nicht machen, weil die versucht, den Longtrim auf 0 zu bringen. Der Wagen läuft zwar dann auf Gas super, ich krieg den aber auf Benzin nicht mehr an...

Die OBD-Adaption ist meiner Meinung nach ein Marketing-Gag, der mehr schadet als nützt, zur Kontrolle und Überwachung ist die OBD Anbindung aber super und sinnvoll.

 

Gruß

[tuesday]

Erst einmal danke für die Beiträge.

Um meine Fragestellung zu verdeutlichen - ich habe im Moment Schwierigkeiten mir vorzustellen, daß eine aktive OBD II Anbindung "sinnvoll" funktionieren kann.

Um ein typisches Szenario zu beschreiben:

Ich baue eine Gasanlage in mein OBD II Auto und stelle diese händisch so ein, daß der Wert der Benzineinspritzzeiten im Motorsteuergerät unter Gas und Benzin in allen Lastzuständen gleich sind (ich gehe dabei theoretisch von immer gleichem Benzin und Gasmischung aus, sonst funktioniert das natürlich nicht).

Demnach wären dann auch die Trimmwerte sowohl unter Gas als auch Benzin gleich - eigentlich der Idealzustand.

Diese händische Vorgehensweise kostet aber Zeit und idealerweise einen Prüfstandslauf, um alle möglichen Lastzustände (oder eben die vom Gassteuergerät maximale Anzahl von Lastpunkten) ermitteln und abgleichen zu können.

Hat man diesen Zustand erreicht, läuft das Gassteuergerät dem Motorsteuergerät im Master/Slave hinterher und die Einspritzzeiten Benzin/Gas bleiben deckungsgleich.

Dies zumindest solange, wie wir theoretisch davon ausgehen, das Benzin und Gasmischungen sich nicht ändern und auch die Hardware (z.B. Benzin- und Gasinjektoren gleich stark verschleißen - passiert so natürlich in der Wirklichkeit nicht).

Deshalb kann es in der Praxis eigentlich nur Ziel sein, diesem Idealzustand so nahe wie möglich zu kommen und so gewöhnlich bei einem funktionsfähigen Motor soviel "Trimmreserve" zu haben, daß auch von der "Synchronisations-Situation" abweichende "Umweltbedingungen" den maximalen Steuerbereich des Motorsteuergerätes nicht überziehen.

So weit ist auch alles klar.

Nun möchte ich diese "Synchronisation" aber nicht händisch machen, weil mir privat oder als Umrüster die Prüffahrten zu viel Zeit kosten und will dies das Gassteuergerät via OBD II Überwachung selber machen lassen. Nach der Synchronisation würde diese OBD II Funktion im Gassteuergerät deaktiviert, also im Prinzip ab hier wie oben bei der händischen Variante.

Dann müsste nach meiner Auffassung das Gassteuergerät bei der Synchronisation entweder den im Benzinbetrieb abgelegten LTFT anstreben (vielleicht kann man den im Gassteuergerät, sofern bekannt, auch vorgeben, wenn z.B. die Trimmwerte des Motorsteuergerätes gelöscht wurden und man sich eine längere Benzinfahrt sparen möchte). Da der LTFT sich langsamer verändert, hätte das Gassteuergerät mehr Zeit zu Anpassung.

Oder das Gassteuergerät strebt den im Benzinbetrieb bei angepasstem LTFT nahe Null stehenden STFT an, was schwieriger wäre, da der sich schneller verändert - kann ich mir deshalb nicht vorstellen.

Problem wäre aber immer:

Ein solcher Abgleich per LTFT könnte während der Synchronisation eigentlich nur dann sinnvoll erfolgen, wenn der "Durchsatz" der Gas- zu den Benzininjektoren in allen Lastzuständen mit dem selben "Multiplikator" erfolgen würde (die Charakteristik der Injektorentypen gleich wäre), also der LTFT in allen Lastbereichen zwischen Benzin- und Gasinjektor auch gleich wäre.

Wenn diese OBD II Anbindung lediglich bedeuten würde, daß der STFT und der LTFT in allen Lastbereichen gegen null geregelt würde (das wäre sicherlich einfacher), kann ich darin keinen sinnvollen Fortschritt gegenüber einem händischen Abgleich an Hand des STFT oder besser der Einspritzzeiten sehen.

 

[hlmd]

Hallo

Nja, man kann schon einen Trimwert vorgeben. Das Problem ist nur, dass man diesen Grundwert feststellen muss.

Wenn man diesen "Grundwert" hat, kann man diesen in der LPG-Ecu als Basiswert festmachen.

Theoretisch sollte das dann funktionieren.

Aber man hat nun zwei Regelkreise. Das Motor-STG versucht ja seine vorgegebenen Werte zu erreichen und korrigiert die Einspritzzeiten je nach Kraftstoff und Umgebungsbedingungen. Nun versucht aber das Gas-STG das Gleiche. Das Gas-STG regelt in Richtung Trimwerte, das Motor-STG aber dagegen.

Ich habe das Ganze mal versucht, es klappt einfach nicht, entweder man kommt auf den Longtrim 0 oder der Trimwert läuft ganz aus dem Ruder, bis die MIL kommt. Ich hatte entweder LTFT 0 oder 25, die auf Benzin erfahrenen "10" bekam ich nie.

Ich könnte mir vorstellen, dass die OBD-Adaption manchmal funktioniert, aber dass die OBD-Adaption problemlos ist, kann ich nicht bestätigen.

 

Gruß

[Batterietester17165]

Zitat:

Original geschrieben von tuesday

Diese händische Vorgehensweise kostet aber Zeit und idealerweise einen Prüfstandslauf, um alle möglichen Lastzustände (oder eben die vom Gassteuergerät maximale Anzahl von Lastpunkten) ermitteln und abgleichen zu können.

Und genau hier liegt der Unterschied zwischen einer Prins oder BRC und dem Rest an Systemen auf dem Markt.

Hier genügen genau zwei Werte um dies sehr gut einzustellen.

Lastpunkte benötigen diese Systeme nicht !

[ciwa]

Zitat:

Original geschrieben von c.c.i

Und genau hier liegt der Unterschied zwischen einer Prins oder BRC und dem Rest an Systemen auf dem Markt.

Hier genügen genau zwei Werte um dies sehr gut einzustellen.

Lastpunkte benötigen diese Systeme nicht !

Hi,

ich war leider gezwungen mangels geeigneter Umrüster bei mir in der Gegend auf

ein "Rest an System" zurückzugreifen das eine Selbstumrüstung ohne Restriktion zulässt.

Nach knapp 50.000 gefahrenen Gesamtkilometern des Fuhrparks kann ich sagen...Läuft perfekt.

Bis auf die Einbaufehler die selbst verursacht und korrigiert habe.

Als Empfehlung kann ich zum Thema OBD weitergeben:

 

- Zur Unterstützung für Anfänger ok.

- als Dauerlösung (wie von CCI & Gary beschrieben) sogar bedenklich

- Mit ein wenig gesunden Menschenverstand und logischem Denken unnötig.

Ich habe die Trimwerte des MSG im Gas und Benzinbetrieb einfach zusätzlich zu den

Map und Modell Einstellungen korreliert. Funktioniert wunderbar, Gas und Benzin laufen

von den Werten her in allen Lastzuständen absolut gleich.

Gruß

Ciwa

[tuesday]

Zitat:

Original geschrieben von c.c.i

Zitat:

Original geschrieben von tuesday

Diese händische Vorgehensweise kostet aber Zeit und idealerweise einen Prüfstandslauf, um alle möglichen Lastzustände (oder eben die vom Gassteuergerät maximale Anzahl von Lastpunkten) ermitteln und abgleichen zu können.

Und genau hier liegt der Unterschied zwischen einer Prins oder BRC und dem Rest an Systemen auf dem Markt.

Hier genügen genau zwei Werte um dies sehr gut einzustellen.

Lastpunkte benötigen diese Systeme nicht !

Genau.

Idealerweise verhält sich der Durchsatz des Gasinjektors linear zur Dauer der Öffnungszeit - hier gibt es bestimmt Unterschiede in der Qualität der Injektoren.

Ich weiß allerdings nicht, ob sich Benzininjektoren nicht ebenfalls deutlich unterschiedlich in ihrer "Linearität" bzw. Qualität unterscheiden und somit im Abgleich diese plötzlich der limitierende Faktor werden können.

[tuesday]

Zitat:

Original geschrieben von hlmd

Hallo

Nja, man kann schon einen Trimwert vorgeben. Das Problem ist nur, dass man diesen Grundwert feststellen muss.

Wenn man diesen "Grundwert" hat, kann man diesen in der LPG-Ecu als Basiswert festmachen.

Theoretisch sollte das dann funktionieren.

Aber man hat nun zwei Regelkreise. Das Motor-STG versucht ja seine vorgegebenen Werte zu erreichen und korrigiert die Einspritzzeiten je nach Kraftstoff und Umgebungsbedingungen. Nun versucht aber das Gas-STG das Gleiche. Das Gas-STG regelt in Richtung Trimwerte, das Motor-STG aber dagegen.

Ich habe das Ganze mal versucht, es klappt einfach nicht, entweder man kommt auf den Longtrim 0 oder der Trimwert läuft ganz aus dem Ruder, bis die MIL kommt. Ich hatte entweder LTFT 0 oder 25, die auf Benzin erfahrenen "10" bekam ich nie.

Ich könnte mir vorstellen, dass die OBD-Adaption manchmal funktioniert, aber dass die OBD-Adaption problemlos ist, kann ich nicht bestätigen.

 

Gruß

Genau wie hier beschrieben hatte ich mir das vorgestellt - das Gassteuergerät arbeitet nicht schneller als das Motorsteuergerät.

[tuesday]

Zitat:

Original geschrieben von tuesday

 

Problem wäre aber immer:

Ein solcher Abgleich per LTFT könnte während der Synchronisation eigentlich nur dann sinnvoll erfolgen, wenn der "Durchsatz" der Gas- zu den Benzininjektoren in allen Lastzuständen mit dem selben "Multiplikator" erfolgen würde (die Charakteristik der Injektorentypen gleich wäre), also der LTFT in allen Lastbereichen zwischen Benzin- und Gasinjektor auch gleich wäre.

Ich glaube, ich habe mich hier mißverständlich ausgedrückt.

Besser heißt es:

Ein solcher Abgleich per LTFT könnte während der Synchronisation eigentlich nur dann sinnvoll erfolgen, wenn die Benzininjektoren eine lineare Carakteristik aufwiesen (also in allen Benzinlastzuständen derselbe LTFT-Wert erreicht würde und der STFT folgend immer 0 wäre) und während der Synchronisation die Regelung des Motorsteuergerätes bezüglich der Trimmwerte abgeschaltet würde.

Dann müsste das Gassteueregerät während der "Synchronisationsfahrt" den Multiplikator für die Gasinjektoren in den jeweiligen Lastzuständen (sofern sich diese nicht ebenfalls linear verhalten) "lediglich" so wählen, daß immer ein STFT von 0 anläge.

Der im Motorsteuergerät anliegende LTFT sollte so gehalten bleiben.

[hlmd]

Zitat:

Original geschrieben von c.c.i

 

Und genau hier liegt der Unterschied zwischen einer Prins oder BRC und dem Rest an Systemen auf dem Markt.

Hier genügen genau zwei Werte um dies sehr gut einzustellen.

Lastpunkte benötigen diese Systeme nicht !

Was immer dieser Blödsinn mit den Marken soll?!

Ich habe bei unserer KME auch die Möglichkeit, einzig mit zwei Werten plus Druck die Anlage einzustellen. Die Werte heißen zwar etwas anders, sind aber mit denen der Prins fast identisch.

Mit den Lastpunkten kann ich aber die Anlage genauer einstellen, wie es bei der Prins nie möglich wäre.

Ich hatte ja erst die Prins jetzt die KME und das beim gleichen Motor...

 

Die KME Nevo Pro hat ja diese OBD2 Anbindung. Die Adaption braucht man eigentlich nicht, die OBD-Diagnose ist aber schönes Nice-To-Have, welche ich damals bei der Prins vermisst hatte. Vielleicht schaue ich im Frühjahr diese OBD Geschichte nochmal an, aber momentan läuft die Anlage mit der klassischen Einstellung besser als damals die Prins...

 

Gruß