Motortechnischer "Supergau" - Spontaner unkontrollierbarer Kickdown
Guten Abend zusammen,
am vergangenen Samstag hatte ich ein verstörendes Erlebnis mit "meinem" 325i, das möchte ich hier mal wiedergeben. Das Fahrzeug wurde mir nach einem Todesfall für ein paar Wochen überlassen, zwecks Probefahrten und Möglichkeit des Kaufs. Den verstorbenen Besitzer (ein Nachbar) kannte ich persönlich.
Ich hatte den Wagen schon einige Male im Kurzstreckenbetrieb gefahren, alles einwandfrei. Letzten Samstag morgen fiel mir an der Ampel auf, dass der Leerlauf zu niedrig war, ca. 600U/min, dabei schaukelte das Fahrzeug etwas, sonst keine Probleme.
Am Nachmittag kam dann der Schock: ich wollte gerade von der Tankstelle wieder auf die Hauptstraße fahren und näherte mich langsam (wie gewohnt in Fahrstufe "D") dem Bürgersteig. Plötzlich ging der Motor von selbst auf Vollgas (!). Dabei drehten die Hinterräder durch und ich versuchte, durch einen starken Tritt auf die Bremse wieder zum stehen zu kommen, was aber kaum half. Ich konnte nur noch schnell das Lenkrad nach rechts herumreißen und befand mich dann auf der Hauptstraße; nach etwa 2-3 Sekunden war der Spuk wieder vorbei und ich kam nach ca. 20m zum Stehen. Merkwürdigerweise stand der Wählhebel dann auf "2", das fiel mir noch auf. Aber selbst, wenn ich ihn versehentlich selber dorthin gestellt hätte, hätte das an der Situation sicherlich nichts geändert. Und natürlich habe ich auch überlegt, ob ich nicht doch irgendwie Gas und Bremse verwechselt habe, wie man das ja manchen Automatik-Fahrern bereits nachsagte. Ich bin zwar "schon" 54, aber so etwas ist mir dann doch noch nicht passiert, weder bei einem Schalt- noch bei einem Automatikgetriebe. Zumal sich ein Gaspedal ja ganz anders "anfühlt".
Jedenfalls schilderte mir nachher mein Beifahrer, wie ein ankommender Fußgänger gerade noch zur Seite springen konnte. Zum Glück waren auch gerade keine anderen Fahrzeuge auf der Straße, da hätte natürlich sonstwas passieren können. Erklärungsnotstand jedenfalls gegenüber dem Fußgänger.
Trotz dieses Vorfalls traute ich mich, noch nach hause zu fahren, allerdings mit der Hand am Wählhebel, um diesen im Notfall schnell auf "N" stellen zu können. Ein paar Testanfahrten mit Vollgas auf leerer Straße ergaben keine Auffälligkeiten. Ebenso fand sich beim Blick unter die Motorhaube nichts ungewöhnliches, wie etwa ein klemmender Gaszug oder ähnliches. Hier fällt der Verdacht wohl als erstes auf die Leerlaufregelung.
Der große Luftschlauch zur Drosselklappe wurde früher bereits gewechselt, und zwar wegen eines unruhigen Leerlaufs, wie mir bekannt ist.
Alles in allem also ein mysteriöser Vorgang; ich werde das Auto sicherheitshalber doch erstmal nicht mehr benutzen.
Falls jemandem dieses Problem bekannt ist, könnte er sich ja mal äußern, es würde mich sehr interessieren.
Grüße
Nils
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60 Antworten
Zitat:
@cruiser1269 schrieb am 4. September 2017 um 22:39:12 Uhr:
Dabei drehten die Hinterräder durch und ich versuchte, durch einen starken Tritt auf die Bremse wieder zum stehen zu kommen, was aber kaum half.
Normalerweise kriegst Du das Auto mit einem kräftigen Tritt auf die Bremse (Bremsschlag) immer zum Stehen, im Zweifelsfall würgt die den Motor einfach mit ab.
Entweder die Bremse ist defekt, was man aber sicher auch sonst merken würde, oder Du hast tatsächlich Gas und Bremse verwechselt. Das würde das merkwürdige Verhalten das Fahrzeugs wohl auch noch am ehesten erklären.
600U/min sind beim 6 Zylinder eigentlich völlig normal, meiner dreht auch nur knapp übern 500 Strich.
Das klingt für mich auch stark nach Pedalverweckslung, wärst da nicht der Erste ...und das Alter passt so langsam... Sorry der musste sein.:p:D:D:D
Eine intakte Bremsanlage ist immer weitaus stärker als der Motor.
Trotzdem kannnst du ja mal den Seilzug vom Gaspedal überprüfen, schaden kann es nicht.
Von einem leichten selbständigen Gasgeben bzw. Gasanhebung habe ich schon mal gehört aber noch nie von einem sehr starkem selbständigen Gasgeben.
Kann ich mir nicht erklären.
Ich will nicht damit sagen das es unmöglich ist aber ich wüsste einfach nie wie das gehen sollte.
Es sei denn du gibst vorher Vollgas und die DK mit Zug hängt, dann ja.
Das war aber nach deiner Beschreibung aber wohl nicht so. Oder?
Tippe auf Verwechslung Gaspedal und Bremspedal.
Hat nichts mit dem Alter zu tun, tartra, das passiert in jedem Alter. Speziell, wenn man in ein anderes Fahrzeug umsteigt, und man selber evtl. Schalter faehrt und auf Automatik umsteigt oder umgedreht.
Mit voller Bremse bekommt man das Auto zum Stehen, da verreckt eher der Wandler. Deshalb gibt es ja auch den sogenannten Torque Converter stall test.
Hab auch eigene Schadens-Erfahrung mit so etwas.
Hatte vor 3 Jahren meinen schoenen 660cc Honda Acty Truck an einen Nachbarn verliehen, der ein paar Baumreste wegfahren wollte.
Der steigt bei mir vor dem Haus in den Truck, legt den Gang rein im Automatikgetriebe, gibt Gas und wird immer schneller und rast auf mich zu, ich stehe in der Haustuer.
Zum Glueck rast er in einen stabilen Metallpfeiler, der die Ueberdachung traegt zwischen Garage und Haus. Sonst waere er direkt in unser Haus gerast.
Pfeiler krumm, musste getauscht werden. Schaden an der Front des Truck ca. 3000 EURO inkl. neue Scheibe und Lackieren.
Der hat auch auf das Gaspedal getreten und dann in der Panik noch mehr, weil er dachte, es waere das Bremspedal.
Guten Abend nochmal zusammen,
ich danke euch für die Kommentare. Genau wie ihr war ich bisher auch der Meinung, dass ein technischer Mangel eher nicht infrage kommt.
Andererseits werdet ihr vielleicht trotzdem verstehen können, dass ich mir den "Schuh" der Pedalverwechslung nicht so gern "anziehe", denn, um die Situation nochmals kurz zu schildern: ich hatte getankt und fuhr dann von der Zapfsäule langsam zur Ausfahrt. Dabei mußte ich naturgemäß den Fuß leicht aufs Gaspedal drücken, obwohl der Wagen ja bei Automatik auch so bereits "schleicht".
Was machen wir nun, wenn wir eine Gefahr bemerken, z. B. einen auftauchenden Fußgänger, den wir überfahren könnten? Keiner von uns würde dann plötzlich den Druck aufs Gaspedal erhöhen. Der Reflex, vielmehr schnell auf die Bremse zu wechseln, ist uns so in Fleisch und Blut übergegangen, dass schon eine absolute Ausnahmesituation eintreten müßte, damit uns hier ein grober Fehler unterlaufen könnte! Und ich behaupte, dass auch das Fahren eines Automatikfahrzeugs nichts an diesem Reflex ändert; vorausgesetzt natürlich, man weiß, worauf man bei so einem Fahrzeug zu achten hat und dass man auch eine gewisse Fahrpraxis damit vorweisen kann. Das ist bei mir aber auch der Fall.
Das Fiese bei einer Automatik ist nur, dass man nicht auskuppeln kann. Man kann lediglich scharf bremsen. Ich bleibe dabei, dass ich das zumindest versucht hatte, ich aber die Fahrt damit merkwürdigerweise kaum aufhalten konnte, obwohl die Bremsen ansonsten einwandfrei sind. Es war einfach für etwa 2-3 Sekunden eine regelrechte "Urgewalt", die das Auto plötzlich nach vorn schießen ließ (192 PS). Wer jetzt noch skeptisch ist, kann ja mal folgenden Link anklicken; da hat sich jemand intensiv dem Thema gewidmet und sogar ein Buch dazu veröffentlicht, hochinteressant:
http://www.gas-und-bremspedal-verwechselt.de/
Ich werde das Auto jedenfalls noch einigen Prüfungen unterziehen und werde ggf. hier wieder berichten.
Beste Grüße
Nils
die website "Gas- und Bremspedal verwechselt oder Motorsteuerungsfehler?" ist ein wenig einseitig.
Motorsteuerungsfehler koennte man annehmen, wenn es Z B ein drahtloses Gaspedal gibt, also wie bei meinem E32 750 anstatt des Gaszuges ein Poti am Gaspedal, und die Steuerung der Drosselklappen geht ueber in den Drosselklappen integrierte Motoren und die Steuerung erfolgt durch ein Signal ueber das EML (Elektronische Motor Regelung). Da habe ich bei diesem Model aber noch nie von einem Fehler gehoert, weil genug Sicherheitsvorkehrungen eingebaut sind. Wenn z B die beiden Drosselklappen mehr als 2% auseinander sind, das ABS, die Geschwindigkeitssensoren keine plausible Daten senden an das EML, geht das automatisch in den Notlauf, und dann schleicht man nur noch.
Zurueck zum E36 , da gibt es ja (Bowden-)Kabel http://de.bmwfans.info/.../
was koennte da passiert sein?:
-Kabel teilweise gebrochen und hat geklemmt
-Gaspedal klemmt, Lagerbuchse gebrochen, es liegt was zwischen kick down Schalter und Gaspedal http://de.bmwfans.info/.../
wenn ich Deine Beschreibung lese, muesste ja eigentlich der Kick down Schalter betaetigt worden sein. Schau mal nach, ob da nicht einer was verloren hat, was da klemmt.
Waere natuerlich fuer Dich und alle beruhigend, wenn man den wahren Fehler finden wuerde, egal, was da nun bei rauskommt.
Mir ist in der Stadt mal ein Reh vor meinem BMW gelaufen, habe aus Reflex dann auch direkt Kupplung und Bremse gedrückt oder eher gesagt getreten. Allerdings habe ich mit meinem Rechten Fuß ebenfalls auch das Gaspedal betätigt, unbewusst - habe das selber auch nur gemerkt weil die Drehzahl bis kurz vor den Begrenzer hochging.
Danach ist mir aufgefallen das die Pedalen bei dem 3er relativ nah aneinander liegen im gegensatz zu meinen vorherigen Autos.
Eventuell ist es dir auch unbewusst passiert? Meiner ist zwar kein Automatik, aber vielleicht gar nicht so undenkbar.
1. Hat die Bremse mehr PS als jemals BMW einen Motor außer Formel 1 gebaut hat. Lies dich da mal schlau. Daher muss eine funzende Bremse so ein Auto problemlos zum stehen bekommen.
2. Wie Shogun schon sagte, hat der e36 kein elektronisches Gas.
3. Der Kickdown schaltet nur das Getriebe runter.
4. Deine zusätzliche Beschreibung macht das Ganze noch verwirrender.
5. Da das Gas beim e36 rein mechanisch funzt, also die DK öffnet kann auch ein defektes DK Poti und bei voller Einspritzung so gut wie keine Mehrleistung raus kommen, er säuft eher ab.
6. Daher muss die DK bei Vollgas erst mal klemmen aber dafür musst du vorher Vollgas gegeben haben. Anstatt DK kann auch der Zug hängen aber Vollgas musst du trotzdem vorher gegeben haben.
Eine technische Überprüfung schadet natürlich nie aber ich denke da wird falsches Verhalten der Grund gewesen sein.
@E32_Highline: Danke für die weiteren Tipps sowie für die Links zu den Explo-Zeichnungen.
Habe heute frei und hab mir die ganze Mechanik im Innen- und Motorraum gerade nochmal angesehen. Ich gebe dir absolut recht; man muß das Problem differenziert angehen, denn bei mir gibt es anscheinend wirklich nur einen durchgehenden Bowdenzug, der direkt vom Gaspedal auf die DK wirkt; das funktioniert auch bei ausgeschalteter Zündung und zwar ohne zu haken. So, nun zeigt die eine Zeichnung noch einen "Drosselklappensteller ASC+T", ein kleiner Motor also, der die Klappe steuert. Den konnte ich aber bei mir nicht entdecken. Ist das vielleicht eine andere Ausführung, Bj.´94? Meiner ist ja von´92. Der Kickdown-Schalter jedenfalls sitzt bei mir direkt an der DK.
Indes frage ich mich, wird denn nun der Leerlauf bei mir überhaupt nachgeregelt? Wenn ich eine Fahrstufe einlege, kommt ja bereits Last auf den Motor und die Drehzahl sinkt etwas ab. Wird der Leerlauf dennoch durch irgendeinen Vorgang ein wenig angepasst? Oder reicht die Kraft des Motors im Leerlauf aus? Das müßte ja sonst bei den ganz alten Automatik-Fahrzeugen auch schon irgendwie mechanisch geregelt worden sein. Ich wollte das schon immer mal wissen, bin der Frage aber nie nachgegangen.
@SashN: Danke auch für deinen Kommentar.
Ich habe es eben ausprobiert: die Pedale liegen tatsächlich relativ eng zusammen. Allerdings hat das Bremspedal ja einen wesentlich kürzeren Weg bis zum "Anschlag", als das beim Gaspedal der Fall ist. Ich müsste also, um das Gaspedal überhaupt mit zu "erwischen", den Fuß schon sehr schräg halten. In einer Paniksituation wäre das auch absolut möglich, wie dein Fall ja zeigt. Aber selbst, wenn ich in dieser Haltung richtig stark auf die Bremse trete, kommt das Gaspedal bei mir vielleicht auf den halben Weg. Das war in deinem Fall ausreichend, um den Motor an die Drehzahlgrenze zu bringen, denn du hattest ja gleichzeitig ausgekuppelt und der Motor lief one Last. In meinem Fall war aber offenbar auch noch der Kickdown ausgelöst worden. Dazu müßte ich das Gaspedal sogar noch über einen leichten Anschlag hinaus runtergedrückt haben, also wirklich bis zum Bodenblech.
Hinzu kommt, dass bei mir keine wirkliche Paniksituation vorlag, denn ich rollte ja nur mit mäßigem Tempo auf dem Tankstellengelände. Zwar war ein Fußgänger in der Nähe, der nachher tatsächlich zur Seite springen mußte, weil das Auto plötzlich einen Satz nach vorn machte, aber die Situation sollte unter normalen Umständen beherrschbar gewesen sein, wie ich meine. Ich hatte das Beispiel mit dem Fußgänger nur aufgegriffen; andererseits ist es schon klar, man muß alles mit bedenken.
Also - die Ursachenforschung geht weiter.
@KapitaenLueck
Auch dir vielen Dank. Unsere Beiträge haben sich gerade überschnitten. Ich werde erstmal Mittag essen und schreibe dann nochmal.
Gib hier die VIN ein und dann hast Du die Zeichnungen fuer den 1992 325
http://www.realoem.com/bmw/de/select
Drosselklappe ist unter Kraftstoffeinspritzung, DK-Kabel unter Pedale.
Das ganze ist eigentlich typisch für Automatikfahrer, die mit links Bremsen und rechts Gasgeben.Mit dem rechten Fuss stützen die sich dann auf dem Gaspedal ab.
@ Alle
Nach allem, was ich mittlerweile weiß, möchte ich hier erstmal eine "technische Entwarnung" aussprechen. Das mit dem "Motortechnischen Supergau" können wir in meinem Fall wohl zu den Akten legen. Und das, was ich beschrieben habe, ist bei einer rein mechanischen Gemischaufbereitung nicht plausibel, zumal der erwähnte Vorfall, wie ich schon schrieb, nur etwa 2-3 Sekunden dauerte und danach nicht wieder auftrat. Die Vorfälle, von denen die Medien berichteten, waren meistens von längerer Dauer. Und es ist weiterhin zu hoffen, dass die elektronischen Systeme bei BMW so ausgeklügelt sind, dass es nicht zu so etwas kommt, was man mal von Toyota hörte. Aber ich glaube, da sind Befürchtungen unbegründet, schließlich hat man einen Ruf zu verlieren.
Dennoch habe ich am vergangenen Samstag etwas erlebt, für das ich im Endeffekt keine schlüssige Erklärung habe. Das Ganze ist aber so wie beschrieben passiert, und es kann auf Wunsch von meinem Beifahrer bezeugt werden. Auch mit ihm sprach ich über die Möglichkeit einer Pedalverwechslung, aber er meinte, nein, ich wäre ja schließlich noch keine 80. Ich bin jedenfalls seit 38 Jahren Führerscheininhaber, und es gibt für mich nur ein vergleichbares Erlebnis, über das ich zum Schluß noch berichten möchte - auch auf das Risiko hin, dass man mich anschließend für verrückt erklärt -.
@KapitaenLueck
Du hast es treffend ausgedrückt:
"1. Hat die Bremse mehr PS als jemals BMW einen Motor außer Formel 1 gebaut hat."
Die Erfahrung sagt uns ja schon, wir werden bei einer Vollbremsung stärker nach vorn gedrückt, als wir bei einer Vollgasbeschleunigung in den Sitz gedrückt werden. Insofern kann meine Beschreibung eigentlich nur verwirren. Das verstehe ich.
Ich sehe, du bist Biker. Ich hatte vor etwa 30 Jahren mal eine Kawasaki "Mach III 500", (Dreizylinder zweitakt mit 54 PS, für alle, die es nicht wissen. Es gibt zu dem Modell auch schöne Action-Videos bei youtube) Es war das Urmodell von 1969, aber sie hatte statt der serienmäßigen vorderen Trommelbremse eine komplette Scheibenbremsgabel "nachgerüstet" bekommen, die sehr gut funktionierte. An diesem Fahrzeug gab es außer dem Gleichrichter der Drehstrom-Lima auch noch gar keine Elektronik (die Nachfolgemodelle hatten immerhin schon eine "Electronic Ignition").
Eines Tages war ich damit auf einer langen innerörtlichen Straße unterwegs, mit "braven" ca. 50km/h. Auf einmal fing sie von selbst an, zu beschleunigen. Was ist denn jetzt los, dachte ich mir und nahm natürlich als erstes das Gas zurück, was aber nichts nützte. Also Gas und Bremse verwechseln war hier nicht. Sie beschleunigte weiter. Dann betätigte ich beide Bremsen mit entsprechender Kraft, was ebenfalls kaum etwas bewirkte! Die Beschleunigung verringerte sich lediglich ein bisschen, die Geschwindigkeit nahm aber trotzdem zu. Und da sehe ich die Analogie zu meinem Erlebnis mit dem BMW. Es ist mit normaler Physik nicht zu erklären.
Wie ging es weiter? Ich mußte jetzt schnell entscheiden, ob ich meine Bremsen verglühen lassen wollte, um schließlich gar nicht mehr zum stehen zu kommen (höchstens an einem Hindernis) oder ob ich den Motor opfern wollte. Schließlich zog ich die Kupplung, ich dachte, na, gleich sitzt er fest. Der Motor drehte hoch, aber ich konnte erstmal den Gang rausnehmen und zum Stehen kommen. Der erste Griff ging natürlich zum Zündschloß - Fehlanzeige! Der Motor lief weiter. Dann zog ich noch die Kerzenstecker nacheinander ab - was eigentlich Quatsch war, aber was man in so einer Situation eben alles versucht. Schließlich, während ich dann auch noch versuchte, die Benzinschläuche von den drei Vergasern abzuziehen, ging der Motor aus (der Benzinhahn war damals schon pneumatisch betätigt). Die Drehzahl war -nun im Leerlauf- eigenartigerweise nicht bis ins "Unendliche" gelaufen, und der erwartete Kolbenfresser war ausgeblieben. Das soll mal einer erklären. Ich steckte die Kerzenstecker wieder rauf und nach einer Welie betätigte ich den Kickstarter. Der Motor lief ganz normal und ich konnte zurückfahren. Zu hause die Kerzen rausgeschraubt - Verdacht auf Glühzündung, aber - kein Befund. Kein klemmender Bowdenzug oder Kolbenschieber im Vergaser. Seitdem nie wieder Probleme mit dem Motorrad. Letztlich ist das Ganze so ähnlich passiert wie mit dem BMW, nur dass das letztere Erlebnis deutlich brisanter war.
So - und jetzt dürft ihr mich für verrückt erklären, wenn ihr wollt.
Für mich jedenfalls gibt es drei Unfallursachen:
1. Menschliches Versagen
2. Technisches Versagen
3. Höhere Gewalt
Noch ein kleines Zitat aus Wikipedia:
.... So setzt höhere Gewalt bei einem Verkehrsunfall voraus, dass das schädigende Ereignis von außen her auf den Betrieb des Fahrzeugs eingewirkt haben muss und so außergewöhnlich gewesen sein muss, dass der Halter oder der Fahrer überhaupt nicht damit zu rechnen brauchte und dieses Ereignis auch nicht durch die größte Sorgfalt abwenden konnte. ...
Das muß man natürlich erstmal nachweisen. Vielleicht helfen künftig die Bordcomputer in solchen Fällen weiter...
Bis dann!
@E32_Highline
Danke nochmal für den ausgezeichneten Ersatzteilkatalog! Hier kann man sehr gezielt suchen, und demnach wäre auch bei mir so ein Drosselklappensteller verbaut. Da muß ich wohl nochmal gründlich nachsehen. Was jedenfalls offensichtlich ist: der Bowdenzug läßt sich ohne "Zwischenstation" von der DK bis zum Eintritt in die Spritzwand nachverfolgen. Was dahinter sitzt, habe ich noch nicht erforscht, im Moment regnet es auch. Sollte ich noch irgend etwas interessantes entdecken, melde ich mich hier wieder.