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Neues Projekt - 3o.4-Wege-FS
moin leutz,
bin zwar zZ soweit recht zufrieden mit meinem FS, aber Stillstand ist sooooo langweilig 
Also hab ich mich mal ein wenig umgehört und bizzi was angehört und bin dann auf folgende Idee gekommen:
TMT soll wohl der TopAs Bariton werden, HT der Soprano. Soweit, so gut, wären wir also bei 2-Wege.
Als MT hätte ich eigentlich gerne den TopAs Generalo, aber den hab ich nirgendwo mehr gefunden, bzw. die, die einen haben, geben ihn nimmer her; ähnlich verhält es sich mit dem Infinity-Bändchen aus dem C1-System.
Sinn und Zweck des Ganzen ist: mehr Kick und Klang im Oberbass durch den TMT - getrennt nach Unten bei ca. 50-60Hz, nach Oben bei ca. 500Hz; Einbauort wäre die gewohnte Türe. Eine bessere Dynamik und erheblich höhere Bühne durch den MT, einsetzend bei etwa 500Hz und endend bei ~2500Hz?, je nach Möglichkeiten des MT; Einbauort wäre Amaturenbrett als Aufbau.
Und ab nun käme es dann kompliziert, bedingt durch Einbauorte und Trennfrequenzen HT und Bändchen. Sinn ist einfach, den Hochton noch diffizieler und unangestrengter zu gestalten, wobei die Bändchen einen ähnlichen Einsatz haben sollen, wie ein differenzieller? Rearfill - man soll es erst dann vermissen, wenn es nicht da ist, was ja auch logisch ist, bei den extrem hohen Frequenzen, für die das Bändchen Einsatz finden soll. Desweiteren erhoffe ich mir eine bessere Zischfreiheit bei etwas höheren Pegeln.
Einbauort fürs Bändchen wird wohl neben dem aufgebauten MT sein; beim HT weiß ich es noch nicht, tendiere noch zwischen Spiegeldreieck, A-Säule und oben auf der Türpappe (die zum Glück eine gute Basis für einen HT bietet) - da wird wohl nur Ausprobieren in Frage kommen.
Finanzielle Grenze gebe ich keine, hat auch wenig Zweck in Bezug auf Weichenbau, Messen, Testen etc.pp. und da es Antriebsseitig wohl auch riesen Löcher reißen wird.
Antriebsseitig hatte ich gedacht, wenn schon denn schon, je eine Genesis Mono für den TMT und MT und evtl. je eine SA60 oder eine Four-Channel für HT und Bändchen.
Ob noch ein Sub dazu kommen wird, wird sich nach der Verwirklichung des FS zeigen, kann es im Moment noch nicht abschätzen.
Soviel zur Vorstellung des Projektes, nun zu den Fragen:
da es den Generalo und die Infinity-Bändchen anscheinend nur noch als Rar-Ware seltenst erhältlich sind, was würdet ihr als MT und was als Bändchen empfehlen?
Machen die 4-Wege so ausreichend Sinn oder wäre tendenziell ein 3-Wege-FS aus TT-Breitbänder-Bändchen erfolgsversprechender?
Rein vom Weichenbau hatte ich mir gedacht, den Klaus Methner da mal drauf anzusprechen...oder hat jemand eine andere -bessere?- Empfehlung?
Welchen Einbauort würdet ihr bei der Staffelung für die HT's nehmen, wenn es denn bei dem 4-Wege bleibt?
Für wie sinnvoll haltet ihr das Ganze überhaupt?
Wie gesagt, ich verspreche mir daraus mehr Dynamik, Losgelöstheit, Klangtreue und Klangweite.
Danke euch für eure Kritiken, Anregungen, Tips u.ä.
greetz,
Dream
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12 Antworten
Dann freunde Dich auch gleich mal mit dem Gedanken an ein
geeignetes Steuergerät zu besorgen - so Richtung P9/Q9 .
Denn Gedanken an passive Trennung würd´ ich verwerfen .
Der Klaus kann so eine Weiche nicht auf die Ferne berechnen .
Dazu muss man die Lautsprecher im eingebauten Zustand vermessen und dementsprehend die Flankensteilheit und die Trennfrequenz bestimmen .
Sowas lässt sich nie so vorraussagen wie Du das theoretisch angedacht hast .
Ein 3-Wege System phasenrichtig einzustellen ist schon extremst schwierig - und dann 4-Wege ....Oh Oh Ohhhh ....
Nicht das ich sage das geht net , kenn auch das Bändchen nicht , aber es gibt doch auch höchstauflösende HT zu kaufen - ob die das nicht auch hinbekommen ?
Das ganze würd ich auf jeden Fall aktiv lösen wollen .
Den MT soweit aussen als möglich .
Das Bändchen und den HT so nahe als möglich zusammenbauen .
Wobei ich mich hier echt frage ob die Nachteile (Phasenverschiebungen und Reflektionen) , die Vorteile ( Auflösung ) nicht überwiegen .
hi stefan und danke dir für deine objektive einschätzung.
dies war mein zweiter gedanke gewesen, evtl. einen entsprechenden prozzi statt den weichen zu setzen; ich bin mir eigentlich nur noch nicht sicher, welche lösung (passiv per tri-/quad-amping oder aktiv per prozzi) klanglich am besten reproduzieren würde. ist ja meist auch ein ähnlicher glaubenskrieg wie das thema der cinch-kabel.
mit der passiven lösung gebe ich dir natürlich recht -und war mir auch klar-, daß dies wenn nur vor ort auszumessen und auszuprobieren wäre.
da ich denke, daß sich die kosten da zum prozzi fast aufwiegen würden, ist halt nur die frage, in wieweit man dann darauf vertrauen kann, daß der prozzi nicht verschlimmbessernd wirkt. das der genauso eingemessen und ausprobierender weise eingestellt werden muss, ist natürlich logisch 
also könnte man die einbaustaffelung sich ungefähr so vorstellen: die mt's ganz aussen auf dem amaturenbrett setzen zum breitesetzen der bühne; die ht's in die a-säule und die bändchen praktisch oben drüber, je mit ausrichtung auf den fahrer? zwischen beifahrer- und fahrersitz?
*gg* das dies alles andere als ein kindergeburtstag wird, macht für mich den eigentlichen reiz an der ganzen sache aus
merci schonmal und bin gespannt, was noch so an tips, anregungen und kritiken kommen wird
greetz,
Dream
solltest dir mal das neue hertz 3 wege mille compo anschauen, das enthält auch ein bändchen mt.
desweiteren machen der tmt und der ht einen sehr guten eindruck.
mfg eis
also ich würde dir empfehlen nur auf 3wege zu setzen, denn ein 4wege-system in den griff zu bekommen ist schon alleine sehr schwierig und wenn die frequenzweiche nicht perfekt abgestimmt ist, dann ist das 3-wege-system eindeutig besser!
ausserdem würde ich dir hier auch den weg über einen prozessor empfehlen, denn eine passive frequenzweiche auszutesten (diverse trennfrequenzen und verschiedene flankensteilheiten, unterschiedliche bauteile, ...) ist ein aufwand der sich schnell mal über mehrere tage bis wochen hinzieht und ist definitiv deutlich teurer als ein prozessor wie zum beispiel der alto drive30! beim prozessor kannst mal schnell mit nem notebook unterschiedliche konfigurationen testen, auch mal schnell eine konfiguration ändern, ausserdem bietet der alto die möglichkeit verschiedene konfigurationen zu speichern und dann mal eben von einer auf die andere umzuschalten um vergleichen zu können! auch eine exacte laufzeitkorrektur ist über einen prozessor einfach zu lösen (beim alto in 1ms schritten).
zu den lautsprechern: ich würde an deiner stelle einen sehr guten breitbandlautsprecher kaufen (fostex oder auch den exact mg10, die verhalten sich im bereich zwischen 200hz und 15khz meist extrem linear, ausserdem hast in diesem bereich keine übergänge (das ohr reagiert im mitteltonbereich am empfindlichsten auf fehler) was eigentlich für einen sehr ausgewogenen und natürlichen sound spricht (in der theorie zumindest) und somit für ein stressfreies hören sorgt.
im hochtonbereich könntest zum beispiel einen amt (air-motion-transformer) einsetzen, dieser sollte aber möglichst frei verbaut werden, da dieser den schall bipolar abstrahlt (nach vorne und nach hinten) und somit eine bessere räumlichkeit ermöglicht. alternativ wäre evtl auch der superhochtöner von clarion oder der exact micro xt-e!
den tmt würde ich dann eigentlich relativ tief ankoppeln, also bei 200-250hz, dadurch wäre der kickbassbereich auch optimal abgedeckt! anstatt dem 4-wege system würde ich hier eher nen 2. tieftöner mit ins spiel bringen, denn doppelte membranfläche schadet im tieftonbereich grundsätzlich nicht, erst recht wenn du mit dem gedanken spielst evtl ohne subwoofer auszukommen... 
ach ja, von einem bändchen-mitteltöner würde ich eher absehen, denn dieser wird entweder recht gross, oder er erfordert eine trennung bei einer deutlich höheren frequenz als zum beispiel ein breitbänder...
alles in allem finde ich dein projekt und auch deine überlegungen mehr als interessant, würde mich freuen wenn du uns auf dem lauffenden hältst!
gruss, sven
Der Soprano braucht eigentlich kein Bändchen zusätzlich, der spielt schon sehr feinfühlig, detailverliebt und fein.
Mit leichten Tricks in der Weiche spielt er extrem breitbandig und sehr brilliant.
Zusammen mit dem Generalo eine super Kombi... Generalos sind aber eigentlich schon alle abverkauft, ich kann mal schauen ob ich noch welche bekomme, glaube es allerdings nicht...
Der Generalo ist ein super direkter und flinker Mitteltöner, da passt der Bariton meiner Meinung nach nicht 100%ig dazu. Zum Generalo sollte man sich einen flinkeren Kickbass suchen, das passt eher vom Charakter.
Denke da an sowas wie Eton WA1.
PS: Deine Holzringe dauern leider noch bis diese Woche, liege seit letzter Woche krank im Bett, und konnte bis Samstag nicht mal mehr geradeaus gucken... da hat mich die Sommergrippe in Ihrer breiten Vielfalt erwischt. 
hi!
haette nicht gedacht dass dir hier nicht pauschal davon abgeraten wird 2 hochtoener zu benutzen...
auch wenn die beitraege prinzipiell darauf hinauslaufen scheint die ablehnung nicht so gross zu sein wie erwartet.
also ich bin stolzer besitzer von insgesamt 7 funktionsfaehigen infinity baendchen (EMIT) 4 sind in meiner heimkino anlage, 2 im auto und eins liegt als ersatz rum. wie gesagt, 2 hab ich im auto verbaut und zwar als 2 wege - trennfrequenz 4000hz mit 12db, tiefer geht wohl nicht auch mit hoeherer flankensteilheit nicht empfehlenswert. 4000hz ist die standard trennfrequenz fuer 2 wege. sie spielen aktiv zusammen mit den eton A1 tmt an einer xetec 4g600, und das ist sehr fein so!!!
ich verstehe nicht wieso du den EMIT nicht ganz einfach als einzigen hochtoener verbaust, schliesslich duerfte der angestrebte MT doch locker bis 4000 oder meinetwegen 5000 hz hochspielen koennen, den rest kann dann der hochtoener uebernehmen, der angesprochene breitbaender geht ja noch viel weiter hoch...
die dinger sind tatsaechlich schwierig zu bekommen aber unmoeglich ist es nicht, zumindest bei ebay huscht der eine oder andere immer wieder mal gerne vorbei, momentan wird jedoch nur ein einzelner, sowie eine lautsprecher kombination mit EMIT verkauft...
mfg
doenen
Ich halte auch eher wenig von Lautsprechersystemen mit "Ultra-Tweetern" (oder wie auch immer die dann genannt werden). Grund ist einfach der, dass von ner CD überhalb von ~21khz sowieso nixmehr kommt - da sorgen die im DAC eingebauten sowie nachgeschalteten Filter dafür. Wäre auch nicht Sinnvoll, da die Rohdaten auf der CD nunmal nicht mehr Information enthalten.
Wenn man von DVD Audio oder ähnlichem ausgeht, dann wäre das etwas anderes. Trotzdem würde ich eher ne 3-Weg Lösung vorziehen, wenns nicht um Car-HiFi geht dann sogar 2-Weg + Woofer.
Entsprechend gute Hochtöner die ab 2-3 kHz einsetzbar sind und bis über 20 kHz raufspielen gibt es schliesslich, und je mehr Lautsprecher desto mehr Probleme (Phase, Laufzeit etc.).
Ich persönlich würde im Auto auch eher ne normale Kalotte verwenden - aber das ist eher Geschmackssache - bzw. die Kalotten sind halt auch viel einfachen einzubauen. Grundsätzlich spricht aber nix gegen ein Bändchen.
Vonwegen aktiv/passiv: aktiv. Spart dir viel Zeit und Ärger. Ich sag nicht dass mans passiv nicht hinbekommt, aber der Aufwand und die Materialschlacht wäre es mir nicht Wert. Mit ner P9 Kombi kannst du das in null Zeit alles durchprobieren. Probier mal soeben schnell nen 24dB Filter zu basteln wo dann auch der Frequenzgang und die Phasen stimmen... mit dem DSP dauert das ein paar Sekunden - bis man den DSP halt umgestellt hat.
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Zitat:
im hochtonbereich könntest zum beispiel einen amt (air-motion-transformer) einsetzen, dieser sollte aber möglichst frei verbaut werden, da dieser den schall bipolar abstrahlt (nach vorne und nach hinten) und somit eine bessere räumlichkeit ermöglicht.
Dass ein AMT grundsätzlich ein Dipol ist ist (sorry) quatsch. Ich kenne zumindest keinen einzigen, dafür aber nen haufen nicht-dipol AMTs. Und bessere Räumlichkeit wird nicht erreicht bloss weil irgendwas nach 2 Richtungen Schall abgibt. Ich würde das eher ein Problem nennen.
BÄR
ich bevorzuge das baendchen weil ich auch zu hause nur die gleichen baendchen habe und mich dann nicht immer umgewoehnen muss.
der einzige grund fuer mich umzusteigen ist die hohe trennfrequenz, habe aber bei meinem haendler nen scanspeak gehoert der ab etwa 2500 hz spielte und um einiges teurer war, das hat mich ehrlich gesagt nicht sehr beeindruckt...
mfg
doenen
@fluxwildly: Du willst den Micro XT als Superhochtöner einsetzen?? Wieso das denn?
Der Hochtöner wurde extra auf extreme Breitbandigkeit optimiert und entwickelt und es stecken Jahre in Entwicklung in ihm und der grundlegenden Materie (vorallem der Aerodynamik) um ihn tief ankoppeln zu können. Ihn als Superhochtöner anzukoppeln ist reine Geldverschwendung.
Das schafft sogar eine kleine Vifa 13mm-Pille.
Einen Dipol AMT habe ich bisher auch noch gefunden... Hab extra nochmal gesucht. Wie soll das auch gehen, bzw. wo befindet sich der große Übertrager?
Aber ein AMT fällt sowieso viel zu groß aus um ihn optisch akzeptabel im Auto unterzubringen, auch ein Dipol macht bei den unterschiedlich reflektierenden und absorbierenden Materialen und der Formen im Innenraum keinen Sinn.
PS: Aus reiner Interesse: Ist der Infinity Emit eigentlich ein echtes Bändchen, oder ein Magnetostat?
und es gibt noch mindestens einen weiteren (deutlich kleineren) dipol-AMT, den hatte sogar einer in sinsheim in der emma-halle in seinem w123-benz verbaut (als dipol!), hab den aber auf die schnelle jetzt leider auch nicht gefunden. aber ihr habt wohl recht, es gibt offensichtlich mehr unipolar abstrahlende amt...
ich weiss nicht ob das vielleicht so herüberkam (evtl weil ich ihn in verbindung mit dem clarion sht genannt habe), aber ich will den exact nicht als reinen superhochtöner einsetzen, sondern nur als sehr guten hochtöner in verbindung mit einem relativ breitbandig spielenden mitteltöner!
ob das nun verschwendung ist oder nicht, darüber kann man sich streiten, denn nur weil der tief nach unten spielen kann muss man ihn das ja nicht unbedingt lassen! so gesehen brauchts bei einem guten breitbänder auch gar keinen hochtöner mehr...
Und du bist sicher dass das ein Dipol ist ;-)
Ich kenn den nur vom Foto, und dabeistehen tut ja denke ich nix (oder ich habs überlesen). Aber egal - wenn du den ESS kennst, der kleine Pruter, der "ESS AMT-2" ist z.B. schonmal kein Dipol.
BÄR
also dieser ess-amt ist definitiv ein dipol (habe hier eine bauanleitung aus der zeitschrift klang&ton mit diesem hochtöner, und da wird sogar darauf hingewiesen dass man darauf achten muss die hochtöner auch beide in die gleiche richtung auf den lautsprecher zu setzen! vorder- und rückseite sehen nämlich gleich aus, nur an der unterseite die anschlüsse sind nicht ganz symetrisch angebracht...