Opel Signum Turbo + Autogas oder gleich Diesel - bitte lesen - Danke

[Druckluftschrauber29492]

Moin,

bei mir steht demnächs wohl eine Neuanschaffung an.

Derzeit liege ich bei ca. 30k km p. a. und fahre einen Benziner.

In Zukunft werden sich die KM p.a. wohl auf 70 - 80k km hochschrauben.

Als Fahrzeug steht ein Signum Jahreswagen zur Debatte. Allerdings

sind wir uns in der Firma noch nicht ganz im klaren darüber ob es:

1) ein Benziner, 2,0 Turbo, und Autogasumrüstung

2) ein Diesel, 1,9 cdti mit 6 Gang

Rüstet man den Benziner auf Autogas um, liegt man bei den Anschaffungskosten

ca. bei den gleichen Kosten als wenn sich nen Diesel holt.

Das Autofahren Geld kostet ist mir auch klar. Die billigste Alternative

zum normalen Benzin/Super verbrennen ist aber nunmal Diesel oder Autogas.

Das Hauptaugenmerk liegt sicherlich auf den laufenden Kosten, aber der

Punkt Zuverlässigkeit fällt mindestens genauso ins Gewicht.

Denn ich werde mit dem Wagen sehr viel in Europa, vor allem Osteuropa

unterwegs sein und möchte nicht das Horrorszenario erleben, dass die

Karre nicht mehr richtig läuft und ich irgendwo vorm Ural stehen bleibe.

Soweit ich informiert bin handelt es sich bei beiden Motoren um Steuerkettenmotoren,

bedeutet also das das lästige Zahnriehmenwechseln schonmal ausfällt.

Auch soll der Turbomotor Autogasfest sein.

Evtl. gibt es ja hier Turbofahrer mit Autogas und 1,9 cdti Fahrer sind hier sicherlich

auch reichtlich vertreten :-)

Wie zuverlässig sind Eure Autos ?

Wo liegt der Autogas / Benzin / Diesel Verbrauch ?

Was hat es mit Flexrohr und Drallklappenproblemen auf sich ?

Fahrprofil ist natürlich Langstrecke, überwiegend Nachts / Frühmorgens,

bedeutet also es liegt desöfteren auch schonmal die maximale Höchstdrehzahl

über längere Strecken an... Das sollte der Motor auf jeden Fall vertragen.

Schön wäre auch ein Feedback vom Omega-Opa.. welcher ja anscheinend auch

sehr viel unterwegs ist und bei ihm ja auch desöfteren die Enddrehzahl anliegt.

Über ausführliches Feedback würde ich mich freuen.

[Kurvenräuber49818]

Der 1.9er hat einen Zahnriemen (150.000km / 10 Jahre).

Bei Autogas hast Du halt (das gegenbüber dem Jahr 2005 deutlich entschärfte) Problem der Tankstellendichte. Du musst schlichtweg vor Fahrtantritt Deine Tankstops planen. Auch ist beim Signum die Ersatzradmulde relativ klein, so dass Du ohne spürbares Anheben des Kofferraumbodens keinen vernüftigen Tank hineinbekommst. Gerade bei Deinem Fahrprofil wird der Hobel saufen und Du brauchst den größten Tank, den Du bekommen kannst. Sonst stehst Du nur an der Tankstelle. Ist halt fraglich, wieviel Kofferraum Du brauchst...

[Rostlöser52570]

Hi

Hier im Gasforum ist ein Rechner welcher Dir ausrechnet was bei wieviel KM im Jahr besser ist.

Und bei deinen Angaben kannste Dir schon nen Diesel Kaufen, der Benziner Tritt bei solch einer laufleistung durch denn erhöten LPG verbrauch ein wenig zurück.

Zudem ist die erreichbare Laufleistung eines Diesel höher (theoretisch) alls des eines Benziners.

[simmu]

Zitat:

Original geschrieben von Weihersfeld

Hi

Hier im Gasforum ist ein Rechner welcher Dir ausrechnet was bei wieviel KM im Jahr besser ist.

Und bei deinen Angaben kannste Dir schon nen Diesel Kaufen, der Benziner Tritt bei solch einer laufleistung durch denn erhöten LPG verbrauch ein wenig zurück.

Zudem ist die erreichbare Laufleistung eines Diesel höher (theoretisch) alls des eines Benziners.

...diese Gasrechner kannst du aber auch nur als groben Anhaltspunkt nehmen. Das ein moderner Diesel schadlos den Benziner überlebt, halte ich eher für fragwürdig. Beim W124 200D mag das stimmen, aber bei den heutigen Aggregaten nicht mehr.

Der TE sollte als erstes schauen, wie die Tankstellendichte von LPG in seinem Aktionsgebiet wäre. Ich weiß, dass es in PL genügend Tanken gibt, wie es weiter östlich aussieht, kann ich nicht sagen. Auch sollte man beachten, dass Super im Ausland wesentlich günstiger ist, als hierzulanden. z.T ist der Diesel sogar teurer. Wenn mal keine LPG Tanke verfügbar ist, könnte man auch mit billigem Super weiterfahren.

 

G

simmu

[Kitekater]

Hi!

 

Auch wenn ich mir jetzt den Unmut der Gasfahrer einfangen werde, aber ich stand damals auch vor der gleichen Entscheidung.

 

Ein Diesel ist nun mal ein Diesel im originalen "Zusammenbau".

Gas ist ein Umbau und somit ein Eingriff ins "Originale"

Wenn du schreibst 70-80 tkm, dann bist du wirklich sehr viel unterwegs.

Und dazu viel im Osten. Ist da die Gastechnik schon so bekannt, daß man bei einem Defekt schnell reparieren kann?

Ist die Technik wirklich so haltbar, daß der Motor lange hält? Gas verbrennt heißer, dies ist nunmal Fakt. Es gibt zwar Zusätze, die dagegenwirken, aber der Motor wird mehr belastet. Zumal es auch noch ein Turbo-Benziner sein soll.

 

Ein Diesel läuft und läuft, wie es so schön heißt.

 

Ich würde mir den "Unsicherheitsfaktor" einer Gasanlage bei so einer km-Leistung nicht antun.

 

Habe jetzt einen CDTI mit 150 PS und bin sehr zufrieden damit (km-Leistung 40-50-tkm/Jahr)

Bewege mit seit 7000 km auf einem Schnitt von 5,2l

 

Gruß Kater

[Kurvenräuber49818]

Zitat:

Original geschrieben von Kitekater

Und dazu viel im Osten. Ist da die Gastechnik schon so bekannt, daß man bei einem Defekt schnell reparieren kann?

Ja.

Zitat:

Ist die Technik wirklich so haltbar, daß der Motor lange hält? Gas verbrennt heißer, dies ist nunmal Fakt. Es gibt zwar Zusätze, die dagegenwirken, aber der Motor wird mehr belastet.

Mein 3.2er hatte über 200.000km als er aus unserem Herrschaftsbereich verschwunden ist. Bei 112.000km gab es einen Schaden an der ZKD (das hatten aber auch viele Fahrzeuge ohne Gas). Sonstig nix. Der Motor sah aus wie neu, hat kein Öl gesoffen, lief wie ne Eins. Keine Geräusche von den Hydros, kein Leistungsverlust...

Zitat:

Ein Diesel läuft und läuft, wie es so schön heißt.

Ähm, schon mal durch's Forum geblättert? .

Ich halte Gas, wenn gut umgesetzt für durchaus kaufbar, ABER man muss es immer im EInzelfall betrachten. An Stelle des Threaderstellers würde ich es mir auch überlegen...siehe Stauraum und bei 70.000km pro Jahr nervt das Tanken...kenne das aus eigener Erfahrung und ich hatte 70 Liter NETTO.

[simmu]

Zitat:

Original geschrieben von Kitekater

Hi!

Auch wenn ich mir jetzt den Unmut der Gasfahrer einfangen werde, aber ich stand damals auch vor der gleichen Entscheidung.

Ein Diesel ist nun mal ein Diesel im originalen "Zusammenbau".

Gas ist ein Umbau und somit ein Eingriff ins "Originale"

Wenn du schreibst 70-80 tkm, dann bist du wirklich sehr viel unterwegs.

Und dazu viel im Osten. Ist da die Gastechnik schon so bekannt, daß man bei einem Defekt schnell reparieren kann?

Ist die Technik wirklich so haltbar, daß der Motor lange hält? Gas verbrennt heißer, dies ist nunmal Fakt. Es gibt zwar Zusätze, die dagegenwirken, aber der Motor wird mehr belastet. Zumal es auch noch ein Turbo-Benziner sein soll.

Ein Diesel läuft und läuft, wie es so schön heißt.

Ich würde mir den "Unsicherheitsfaktor" einer Gasanlage bei so einer km-Leistung nicht antun.

Habe jetzt einen CDTI mit 150 PS und bin sehr zufrieden damit (km-Leistung 40-50-tkm/Jahr)

Bewege mit seit 7000 km auf einem Schnitt von 5,2l

Gruß Kater

Hi Kater,

bitte nicht persönlich nehmen, aber die schreibst hier sehr viel Halbwissen.

Das Autogas heißer verbrennt, liegt an zu mager eingestellten Anlagen. Selbst im Vollastbereich ist die Verbrennung insgesammt nur um einen niedrigen zweistelligen Kelvinbereich erhöht. Das so oft zitierte "Verdampfen von Benzin" und dessen Kühlwirkung ist im wahrsten Sinne des Wortes nicht viel mehr als der Tropfen auf den heißen Stein. Die Verdampfungsenergie (und somit die Kühlwirkung) ist im Vergleich zur Verbrennungsenergie zu vernachlässigen.

Des weiteren wird im "Osten" schon länger mit Gas gefahren, als hier zu Lande. Selbst wenn die Anlage den Geist aufgeben sollte, fährt man eben auf Benzin weiter. Wie schon geschrieben, die Preise für Super sind nicht auf dem Niveau, wie bei uns.

Anders herum: wenn dein Diesel am Ural den Geist aufgibt, was machst du dann? Ich glaube kaum, dass dir jemand aus einer Vodkadose ne Drallklappe basteln kann.

Ein gut gemachte und eingestellte Gasanlage ist wenigstens genauso haltbar wie ein Diesel.

In den FAQs (ganz oben) ist einiges zu diesem Thema hinterlegt.

Johannes hat aber schon recht. Die Reichweite ist eben das größte Problem an dieser Geschichte. Das muss der TE mit sich selbst ausmachen

G

simmu

[Druckluftschrauber29492]

Mahlzeit,

vielen dank für die bisherigen Meinungen und Beiträge.

Richtig ist, dass in Osteuropa schon viel länger, bzw. häufiger mit Autogas gefahren wird als in Deutschland.

Zu den Einsatzländern, gehört eigentlich der komplette Osten ausser Russland.

Polen, Tchechien, Ungarn, Balkan, Rumänien, Ukraine, Bulgarien, Slowakei, usw.

Und "SIMMU" hat es schon geschrieben, meine grösste "Angst" wäre irgendwo in der Pampa zu stehen

und ein Problem mit den Drallklappen zu haben.

Ich weiss Ich weiss... Probleme kann jedes Auto machen.. Aber es geht erstmal nur darum

die Version zu finden welche am wenigsten Probleme macht.

Ich fahre auch schon meinen 2ten Omega B und entgegen alles schlechten Kritiken die dieses Auto

in der Vergangenheit bekam, immer top zufrieden mit dem Auto.

@JMG + Simmu: Wie gross ist / war euer Gastank und wieviel Liter Gas habt Ihr verbraucht ?

@ JMG: Deinen bisherigen Berichten zu folge ist Dein rechter Fuß ähnlich schwer wie meiner.

Hat ansonsten der Vectra C Fließheck eine grössere Reserveradmulde, zwecks Tankeinbau ?

 

[Kurvenräuber49818]

Zum einen ist die Mulde beim kurzen Radstand (Limo / GTS) größer, zum anderen bleibt der Kofferraum auch mit leicht angehobenem Boden besser nutzbar.

Ich hatte einen 70 Liter-Tank verbaut. Dazu musst der Boden minimal angehoben werden.

Gesetzlich vorgeschrieben ist ein Füllmengenbegrenzung bei 80%, d.h. von den 70l dürfen nur 56l befüllbar sein. Dazu wird ein entsprechendes Ventil verbaut. Dieses war bei mir "fehlerhaft", d.h. ich konnte 70 Liter in meinen 70 Liter Tank füllen.

Verbrauch je nach Gasfuß...die Bandbreite war enorm (3.2 V6). Von 10-20 l/100km war alles drin. Würde mal 13-15 l/100km Gas anpeilen...selbst bei 15 l/100km hast Du noch 460 km Reichweite (70 Liter ohne Füllstop). Das geht. Mit Füllstop sind es nur noch 370...

[simmu]

Also,

ich hab nen 70L Tank, in den 63L reingehen. Verbrauch ist beim V6 so ne Sache. Meine Frau fährt auf der Landstraße mit unter 10L/100km, es können auf der AB auch schon mal über 20 werden.

Im Regelfall sind die 63L auf einer durchschnittlich schnellen AB (~160 - 180 km/h; + zahlreiche Sprints in den lustigen Bereich) nach 450 - 480 km weggerüsselt. Ich habe aber einen MT-5, welcher im Regelfall aufgrund des kürzeren 5.Gangs ein wenig mehr rüsselt, als JMGs verschollener AT-5 GTS.

G

simmu

[Caravan16V]

Ohne jetzt eine ganz detaillierte Berechnung angestellt zu haben, kann man auf jeden Fall sagen, dass Autogas bei 70.000Km p. a. günstiger kommt als Diesel. Allerdings sollte man da schon auch mal einen Blick auf die östlichen Kraftstoffpreise werfen. Kann ja sein, dass der Preisunterschied in anderen Länder grösser oder kleiner ist als in D.

Bei einer richtig eingestellten Anlage gibts bei den meisten Motoren auch keine Haltbarkeitsprobleme. Mein Nachbar hatte bis letzte Woche einen Vectra C Z22SE der am Ende 740.000Km drauf hatte (jetzt abgestossen wegen Motorschaden, Pleuelschraube abgerissen).

Gruss

Jürgen

[Reifenfüller8690]

740.000 km???

Alle Achtung.Respekt.

An den TE:

Nimm den 2.0T und lasse ihn auf Gas umrüsten,du wirst es nicht bereuhen.

omileg

[Rostlöser5]

Zitat:

Original geschrieben von simmu

 

Hi Kater,

bitte nicht persönlich nehmen, aber die schreibst hier sehr viel Halbwissen.

Das Autogas heißer verbrennt, liegt an zu mager eingestellten Anlagen. Selbst im Vollastbereich ist die Verbrennung insgesammt nur um einen niedrigen zweistelligen Kelvinbereich erhöht. Das so oft zitierte "Verdampfen von Benzin" und dessen Kühlwirkung ist im wahrsten Sinne des Wortes nicht viel mehr als der Tropfen auf den heißen Stein. Die Verdampfungsenergie (und somit die Kühlwirkung) ist im Vergleich zur Verbrennungsenergie zu vernachlässigen.

Des weiteren wird im "Osten" schon länger mit Gas gefahren, als hier zu Lande. Selbst wenn die Anlage den Geist aufgeben sollte, fährt man eben auf Benzin weiter. Wie schon geschrieben, die Preise für Super sind nicht auf dem Niveau, wie bei uns.

Anders herum: wenn dein Diesel am Ural den Geist aufgibt, was machst du dann? Ich glaube kaum, dass dir jemand aus einer Vodkadose ne Drallklappe basteln kann.

Ein gut gemachte und eingestellte Gasanlage ist wenigstens genauso haltbar wie ein Diesel.

In den FAQs (ganz oben) ist einiges zu diesem Thema hinterlegt.

Johannes hat aber schon recht. Die Reichweite ist eben das größte Problem an dieser Geschichte. Das muss der TE mit sich selbst ausmachen

G

simmu

Moin,

ich muss gleich zu Anfang sagen, dass ich auch einer von diesen Halbwissenden bin, daher bitte nicht hauen, wenn ich mich vertue, aber ich wollte doch mal nachfragen, da mich das auch ganz persönlich interessiert.

Ein Diesel, modern oder nicht, ist doch grundsätzlich schonmal robuster gebaut da er aufgrund des Verbrennungsprinzips einer höheren Mechanischen Belastung ausgesetzt ist. Insgesamt erreicht er im Schnitt (dadurch?) einfach höhere Laufleistungen. Zwar etwas paradox, da die robustere Bauweise ja der höheren Belastung geschuldet ist, aber faktisch ist es ja so, dass ein Diesel bei sachgemäßer Wartung und Fahrweise i.d. Regel die 300000 locker knackt. Evtl. auch, da sich Diesel aufgrund der niedrigen Kraftstoffpreise in der Vergangenheit und des niedrigen Verbrauchs als Langstreckenfahrzeuge etabliert haben und dementsprechend konstruiert werden?

Ein Benziner hingegen sieht sein Ende i.d. Regel früher, oder ist dies mittlerweile nicht mehr aktuell?

Den Turbo kann man in diesem Fall getrost außen vorlassen, da es sich ja bei beiden um Turbomotoren handelt.

Da der Benziner sogar noch auf Gas umgerüstet werden soll, also alles andere als im Originalzustand ist und er dazu viel benutzt und regelmäßig im Grenzbereich bewegt werden wird erscheint es mir etwas weit hergeholt, dass er von der Langlebigkeit genauso robust sein soll wie der Diesel.

Um einen weiteren Aspekt in die Runde zu schmeißen hab ich mal folgendes durchgerechnet - ich hoffe richtig, in Mathematik war ich schon immer total schlecht

Der 2.0T auf LPG umgerüstet verbraucht laut Spritmonitor im Schnitt 11.97 Liter auf 100Km. Da unser TE nen schweren rechten Fuß hat wird er diesen Wert locker erreichen. Damit hat er einen Co2 Ausstoß von ca. 283.70 g/km minus 15% (LPG) sind das 241.1 g/km.

Der Diesel hat einen Durchschnittsverbrauch (ebenfalls laut Spritmonitor) von 6.85 Litern, da geht wesentlich weniger aber auch hier ist der Verbrauch bei der Fahrweise des TEs realistisch. Damit hat der Diesel einen Co2 ausstoß von nur 181.5 g/km, also 60g weniger pro Kilometer.

Wenn der TE also was für die Umwelt tun möchte, wäre der Diesel die bessere Wahl da bei dem Verbrauchsunterschied auch der Ausstoß anderer Schadstoffe unterm Strich geringer ausfallen sollte, richtig?

Gruß, Raphi

Ps.: Bei einem Europaweiten Schnitt von 40 Cent pro Liter Flüssiggas ergibt das beim 2.0T auf 100Km 4.78€ , der Schnitt der Dieselpreise liegt (vermutet) Europaweit in etwa auf deutschem Niveau, also 1.28€ (Bundesweiter schnitt im Oktober), das macht dann 8.76€. Von dieser Warte aus ist der 2.0T deutlich im Vorteil...

[Kurvenräuber49818]

Zitat:

Original geschrieben von RaphiBF

Ein Benziner hingegen sieht sein Ende i.d. Regel früher, oder ist dies mittlerweile nicht mehr aktuell?

Ein moderner Motor kann bei Langstreckenfahrweise nahezu unendlich lange laufen (500.000km +++ sind absolut kein Problem). Darauf sind die Motoren jedoch nicht ausgelegt. Im Lastenheft steht je nach Hersteller 100.000-150.000km bei gemischter Fahrweise. Und das ist bei Diesel- & Benzinern identisch.

Entsprechend werden die Bauteile dimensioniert. Beim Diesel kommt jedoch ein hochkomplexes Einspritzsystem hinzu, was mit sehr hohen Drücken und Feinmechanik arbeitet. Kommt es hier zu einem Schaden, sind die Kosten oft sehr groß. Gleiches gilt für Turbolader.

Diese Probleme hat ein Saugrohreinspritzender Benziner nicht (ein moderner, aufgeladener Direkteinspritzer wie der neue 2.0T hingegen schon).

Fazit: Grundsätzlich hat man die selbe Lebenserwartung bei beiden Triebwerksarten (da nach identischen Kriterien ausgelegt). Allerdings ist das Kostenrisiko, wenn mal was kommt, beim Diesel deutlich höher.

Zitat:

Da der Benziner sogar noch auf Gas umgerüstet werden soll, also alles andere als im Originalzustand ist und er dazu viel benutzt und regelmäßig im Grenzbereich bewegt werden wird erscheint es mir etwas weit hergeholt, dass er von der Langlebigkeit genauso robust sein soll wie der Diesel.

Was ändert sich denn schon? Man nutzt andere Einspritzdüsen und sonst?

Zitat:

Um einen weiteren Aspekt in die Runde zu schmeißen hab ich mal folgendes durchgerechnet - ich hoffe richtig, in Mathematik war ich schon immer total schlecht

Ob Du richtig gerechnet hast, weiß ich jetzt gar nicht, aber Du hast die falschen Annahmen getätigt.

Fahrprofil: Tempomat 180km/h, bzw. Begrenzung +20km/h.

1.9 CDTI liegt da irgendwo bei 9-9,5 l/100km Diesel.

3.2 V6 liegt da irgendwo bei 12 l/100km Super

Das sind realistische Werte (beides über 360km im Kolonnenbetrieb ermittelt)

P.S.: CO_2 - Diskussion ist müßig. Die Gesamtumweltbilanz der Stinkerchen ist immernoch um Lichtjahre schlechter als die wirklich sehr sauberen Abgase eines LPG-Fahrzeugs. Nicht umsonst wird LPG weniger stark besteuert.

[Caravan16V]

Zitat:

Original geschrieben von RaphiBF

Ein Diesel, modern oder nicht, ist doch grundsätzlich schonmal robuster gebaut da er aufgrund des Verbrennungsprinzips einer höheren Mechanischen Belastung ausgesetzt ist. Insgesamt erreicht er im Schnitt (dadurch?) einfach höhere Laufleistungen. Zwar etwas paradox, da die robustere Bauweise ja der höheren Belastung geschuldet ist, aber faktisch ist es ja so, dass ein Diesel bei sachgemäßer Wartung und Fahrweise i.d. Regel die 300000 locker knackt. Evtl. auch, da sich Diesel aufgrund der niedrigen Kraftstoffpreise in der Vergangenheit und des niedrigen Verbrauchs als Langstreckenfahrzeuge etabliert haben und dementsprechend konstruiert werden?

Ein Benziner hingegen sieht sein Ende i.d. Regel früher, oder ist dies mittlerweile nicht mehr aktuell?

Servus

Ja, ein Diesel ist robuster gebaut, eben weil er robuster gebaut sein MUSS. Dass ein Diesel aufgrund eines Defektes im Block eine unrentabel teure Reparatur bringt, ist ja eher selten. Ich sehe das Problem eher bei den Anbauteilen (Turbo, Einspritzpumpe, Injektoren, Drallklappen, DPF, ...).

Die Mehrzahl der momentan verkauften freisaugenden Benziner hat diesen ganzen teuren Schnickschnack erst gar nicht. Mit Ausnahme der DI-Benziner, die haben ebenfalls Hochdruckpumpen die ab und zu mal ausfallen (z. B. Z22YH, aktuelle BMW Reihensechser). Geht man zum Turbobenziner, womöglich noch zum DI-Turbobenziner, verwäscht sich dieser Vorteil des Ottomotors natürlich immer weiter.

In unserem Bekanntenkreis existieren und existierten etliche Otto-KFZ die weit jenseits der 200.000er Marke liegen/lagen und rein motormässig noch tadellos gelaufen sind. Dagegen haben speziell mein Onkel und mein Nachbar sehr schlechte Erfahrungen mit der Langlebigkeit von modernen Dieseln gemacht. Was da Turbos, Injektoren und Einspritzpumpen gewechselt wurden, geht auf keine Kuhhaut. Und dass ein Ottomotor für viele viele Kilometer gut ist, zeigt ja der Vectra meines Nachbarn (siehe meinen letzten Beitrag).

Ich denke, dass sich Benziner und Diesel im Mittel nichts nehmen bezüglich Haltbarkeit. Das Potential, teure Reparaturen zu produzieren, ist beim Diesel im Schnitt aber höher.

Gruss

Jürgen