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Polo 6N1 AER Leerlauf unrund
Moin Leuts,
Polo 6n1 1,0/37KW AER BJ99.
Mal eine Frage zum Oszillogramm eines Nockenwellen-Hall-Sensors vom Polo meiner besseren Hälfte. Der Polo dreht im Leerlauf ziemlich unrund. Beim Fahren aber soweit ok. Bin jetzt auf Fehlersuche.
An einigen Stellen des Rechtecksignals vom Nockenwellensensor sind kleinere Senken an der steigenden Flanke zu erkennen, siehe angehängtes Bild. Ist das evtl. ein Problem? Ich kann solche Signale zwar messen, habe aber leider keine Erfahrung in der Beurteilung von KFZ-Signalen.
Viele Grüße und Dank
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15 Antworten
Das Signal sieht eigentlich unspektakulär und normal aus, paar "Schmutzeffekte" hat man da sowieso immer, daran wird es sicher nicht liegen. Ich würde eher nach den üblichen Verdächtigen wie Falschluft, Zündung, Drosselklappe (Sauberkeit in dem kleinen Luftspalt zwischen Klappenkante und Gehäuse) gucken. Auch mal Fehler auslesen könnte ganz hilfreich sein. Funktioniert denn das Magnetventil für die AKF-Leitung (Aktivkohlefilter) korrekt? Auch der Wassertemperaturgeber ist ein häufiger Kandidat. Lambdaregelung auch mal prüfen, am besten mal VAG-Com dran hängen und beobachten, ob die Sondenspannung schön pendelt.
Mal ne andere Frage, das digitale Oszilloskop ist das von Conrad oder? Bist du zufrieden damit?
Danke für deine Einschätzung. Das sehe ich ganz ähnlich.
Allerdings bin ich mit den "üblichen Verdächtigen" inzwischen schon so weit, dass ich auf das Husten der Mäuse achte, wo der Fehler bloß stecken könnte. In meiner Verzweiflung führe ich schon ein Fehlersuch-Protokoll, um etwas Struktur in die Fehlersuche zu bekommen, siehe Anlage...
Ja, das Oszi ist von Conrad. Soweit ganz gut und sicher seinen Preis wert, ich hab´s aber wieder zurückgegeben, weil die Auflösung und die Zeitbereiche der Roll-Funktion für KFZ-Signale meiner Ansicht nach eher ungeeignet scheinen. Ansonsten aber wirklich ok.
Hallo,
ich häng mich mal mit ran.
Mein Zweitwagen Polo 6N1 Bj.97 AER macht die gleichen mucken.
Im Stand ca.700U/min und unruhiger Lauf,im Fahrbetrieb ohne Probleme.
Folgendes habe ich schon gemacht:
- Fehlerspeicher auslesen lassen - Kein Fehler hinterlegt
- Drosselklappe gereinigt - Motorlauf etwas besser aber nicht viel
- Kontrolle der Schläuche und Unterdruckleitungen - nichts auffälliges
- Zündkerzen erneuert - ohne Veränderung
- Zündkabel durch gemessen + Verteiler kontrolliert und gereinigt - nichts auffälliges
- 4 pol. Wasser Temp.Geber erneuert - Temperatur Anzeige geht wieder richtig, mehr nicht
Ich werde den Zahnriemen Sitz noch kontrollieren , da ähnlicher unruhiger lauf wie Zahnübersprung (Zahnriemen ist aber noch Top und Spannung Okay).
An sonsten habe ich immoment keine Idee mehr. 
Willkommen im Klub :-)
By the way:
Die obige Messung des Hallsensors an der Nockenwelle habe ich nochmal mit einem anderen Oszi wiederholt, das für niedrige Frequenzen unter 1kHz optimiert ist. Mit diesem Oszi tritt die Senke nahe der steigenden Flanke etwas stärker hervor. Teilweise scheint das Hallsignal bis auf die Hälfte der Spannung abzufallen. Zeiltich deckt sich die Senke etwa mit der Zündspannung. Schwer zu sagen, ob die Zündspannung nur in die Messleitungen einstreut oder ins Bordnetz. Vermutlich beides.
Irgendwie lässt es mir keine Ruhe, ob das Motorsteuergerät die Senken im Hallsignal als sehr schnell vorbeiflitzendes Hallfenster erkennt und fälschlicher Weise annimmt, dass der Motor sich plötzlich sehr schnell dreht, und deshalb mehr oder weniger kräftig den ZZP verstellt, um so den vermeindlich sehr schnell drehenden Motor zu verzögern. Aber weil der Motor sich ja gar nicht schneller dreht, sondern es sich nur um ein Fehlsignal handelt, würgt das MSG den Motor über den ZZP beinahe ab.
Reine Spekulation meinerseits. Man müsste wissen, welche Hallspannung das MSG innhalb welcher Zeit als "1" und welche als "0" erkennt, also ob das MSG über solche HF-Spitzen "drüberwegschaut" und einfach Fünfe gerade sein lässt.
Ach, glücklich, wer mal eben eine Zündspule oder einen Verteiler oder ein Motorsteuergerät testweise einbauen und alles zurück ins Regal legen kann, was doch in Ordnung war...
Ich denke das wird dem nichts anhaben können. Hast du eigentlich auf dem Verteiler das Abschirmblech drauf (die übergestülpte "Blechbüchse")? Also ich find es zwar klasse, mit welcher Akribie du ins Detail gehst und die Signale überprüfst aber erfahrungsgemäß liegt es meistens an etwas anderem (viel einfacherem, z.B. Tempgeber). Aber du hast ja schon so ziemlich alles geprüft und teilweise auch getauscht, wenn ich das noch alles richtig im Kopf habe. Das Spiel geht ja schon eine ganze Weile 
Ich hab so was aber auch schon durch, bin auch vom Hundertsten ins Tausendste, hab alles Mögliche geprüft und am Ende waren es nur die Zündkerzen, wäre gar nicht nötig gewesen. Aber nur wenn man sich mal richtig Gedanken macht und intensiv mit der Materie beschäftigt, lernt man sein Auto richtig kennen.
Wohl war.
Teiletauschen ist natürlich einfach und schnell, wenn man gleich das richtige Teil erwischt. Teileprüfen ist dagegen meist kompliziert und langwierig. Man hat ja auch noch andere Dinge zu tun. Ich hätte mir auch gewünscht, dass es nur die Kerzen sind. Oder die Kabel. Oder der Temperaturgeber. Das Abschirmblech ist jedenfalls drauf.
Im Moment stehe ich vor der Frage, warum im Leerlauf der Zündzeitpunkt für Zylinder 1+2 um OT herum springt und die Drosselklappe in der Position für den Notlauf gehalten wird. Ein defekter Hallsensor könnte zumindest ein Kandidat für Fehlsignale der Zündung sein. Daher der Zweifel am Hallsignal.
kann man den Hallgeber vielleicht Prüfen ? vielleicht das Messgerät parallel anschließen ?
Ich hab jetzt festgestellt das meiner wärend der Fahrt doch nicht optimal Gas an nimmt und in der Warmlauf Phase ca.750-800U/min. hat.
*Meine Frau sagt natürlich der Fährt wie immer* 
Zitat:
Original geschrieben von wiesonich
Teiletauschen ist natürlich einfach und schnell, wenn man gleich das richtige Teil erwischt. Teileprüfen ist dagegen meist kompliziert und langwierig.
... und vorallem nur begrenzt möglich. Irgendwann kommst du einfach an n'en Punkt, wo du halt. mit dem Tauschen anfangen musst.
Zitat:
Man hat ja auch noch andere Dinge zu tun.
Jetzt weißt du auch, warum Werkstätten vergleichweise früh mit dem Teiletauschen anfangen.
Die Zeit, die du inzwischen schon mit der Suche verbracht hast, würde dir kein Kunde der Welt bezahlen...
Zitat:
Ich hätte mir auch gewünscht, dass es nur die Kerzen sind. Oder die Kabel. Oder der Temperaturgeber. Das Abschirmblech ist jedenfalls drauf.
Im Moment stehe ich vor der Frage, warum im Leerlauf der Zündzeitpunkt für Zylinder 1+2 um OT herum springt und die Drosselklappe in der Position für den Notlauf gehalten wird. Ein defekter Hallsensor könnte zumindest ein Kandidat für Fehlsignale der Zündung sein. Daher der Zweifel am Hallsignal.
Warum der ZZP im Leerlauf springt haben wir doch schon geklärt, das ist völlig normal.
Die Signale vom Hallgeber sehen auch absolut normal aus. Außerdem kann ich dir aus Erfahrung sagen: wenn der Hallgeber defekt ist, läuft der Motor i.d.R. (zumindest zeitweise) gar nicht.
Wie steht's denn nun mit der Grundeinstellung des ZZP ? Machst du da Fortschritte ?
Ok, der Hallgeber scheint also in Ordnung zu sein. Der Verteiler bleibt jetzt drin. Eine Werkstatt hätte den Verteiler wahrscheinlich getauscht - und den alten wieder eingebaut. Oder auch nicht ;-)
Mit der Grundeinstellung des ZZP hänge ich leider fest. Das Problem liegt irgendwo zwischen der Frage nach dem richtigen Kanal im MSG und der verwendete Diagnose-Software.
Könnte es sein, dass die Grundeinstellung des ZZP erst nach einem Login funktioniert? Ich weiß zwar nicht, was es mit dem Login aufsich hat, geschweige, welchen Code man da eingeben müsste, aber irgendwo im Netz bin ich drüber gestolpert, dass einige Funktionen im MSG erst aktiv sind nach einem Login. Gilt das auch für den ZZP? Ansonsten spiele ich mit dem Gedanken, den ZZP einmal in einer Werkstatt prüfen zu lassen und dem Monteur dabei über die Schulter zu schauen.
Aber nochmal zum Springen des ZZP:
Das MSG stellt ständig am ZZP herum. So weit so gut. Auffällig scheint mir aber, dass nur der ZZP von Zylinder 1+2 deutlich springt (am Nockenwellenrad geprüft mit Lampe am zentralen Zündkabel, das von der Zündspule kommt), was zu dem Symptom passt, dass beim Abziehen der Stecker an den Einspritzdüsen von Zylinder 1+2 im Leerlauf keine Reaktion im Motorlauf erfolgt. Es macht praktisch keinen Unterschied, ob der Stecker einer dieser Einspritzdüsen drauf ist oder nicht. Der Motorlauf wird dabei nicht schlechter, was ja eigentlich sein müsste. Vorausgesetzt natürlich, die Düsen und die Einspritzsignale sind ok.
Zum Anderen erfolgt das Motorschütteln im Leerlauf auffällig synchron zum Sringen des ZZP. Besonders der Sprung des ZZP vor OT (ca. 1 Zahn NW) scheint den Motor zu beuteln. Der Sprung nach OT (ebenfalls etwa 1 Zahn NW) scheint sich zumindest nicht negativ auf den Motorlauf auszuwirken. Knifflig...
Zitat:
Original geschrieben von wiesonich
Ok, der Hallgeber scheint also in Ordnung zu sein. Der Verteiler bleibt jetzt drin. Eine Werkstatt hätte den Verteiler wahrscheinlich getauscht - und den alten wieder eingebaut. Oder auch nicht ;-)
Wenn's ans Teiletauschen geht, fängt man i.d.R bei den billigsten Komponenten an.
Z.B. beim Wassertemperaturfühler. Hast ja inzwischen auch schon einiges gemacht, welche Teile hast du denn NOCH NICHT getauscht ?
Zitat:
Mit der Grundeinstellung des ZZP hänge ich leider fest. Das Problem liegt irgendwo zwischen der Frage nach dem richtigen Kanal im MSG und der verwendete Diagnose-Software.
Welche Diagnosesoftware verwendest du denn ?
Zitat:
Könnte es sein, dass die Grundeinstellung des ZZP erst nach einem Login funktioniert? Ich weiß zwar nicht, was es mit dem Login aufsich hat, geschweige, welchen Code man da eingeben müsste, aber irgendwo im Netz bin ich drüber gestolpert, dass einige Funktionen im MSG erst aktiv sind nach einem Login. Gilt das auch für den ZZP? Ansonsten spiele ich mit dem Gedanken, den ZZP einmal in einer Werkstatt prüfen zu lassen und dem Monteur dabei über die Schulter zu schauen.
Nein, für die Grundeinstellung des ZZP wird kein Login benötigt.
Und der Kanal steht ja inzwischen auch mit Sicherheit fest, xRenox hat ja extra nochmal in den VW-Rep.-Leitfaden für den AER geschaut.
Zitat:
Aber nochmal zum Springen des ZZP:
Das MSG stellt ständig am ZZP herum [...] (am Nockenwellenrad geprüft mit Lampe am zentralen Zündkabel, das von der Zündspule kommt), ...
Geprüft wird am Stecker für den ersten Zylinder und der Markierung am KW-Rad !
Zitat:
Auffällig scheint mir aber, dass nur der ZZP von Zylinder 1+2 deutlich springt [...] was zu dem Symptom passt, dass beim Abziehen der Stecker an den Einspritzdüsen von Zylinder 1+2 im Leerlauf keine Reaktion im Motorlauf erfolgt. Es macht praktisch keinen Unterschied, ob der Stecker einer dieser Einspritzdüsen drauf ist oder nicht. Der Motorlauf wird dabei nicht schlechter, was ja eigentlich sein müsste. Vorausgesetzt natürlich, die Düsen und die Einspritzsignale sind ok.
Das hattest du bisher aber noch nicht erwähnt, richtig ?
Anscheinend läuft der Motor auf den ersten beiden Zylindern nicht bzw. nicht richtig!
Ist auch nicht verwunderlich, dass die ME dann verzweifelt versucht, den Motorlauf auch über die Variation des ZZPs zu stabilisieren...
In jedem Fall solltest du hier weiter machen. d.h.
- Zündung bzw. Zündfunke bei diesen beiden Zylindern prüfen
- Ansteuersignal bzw. Verkabelung der Einspritzdüsen prüfen
- Einspritzdüsen prüfen bzw. mal testweise (ver)tauschen
Ich würde auch nochmal überprüfen, ob er nicht doch im Bereich dieser beiden Zylinder doch irgendwo Falschluft zieht...
Stimmt. Die Erkenntnis, dass der ZZP nur bei Zylinder 1+2 springt, ist neu. Auf die Idee, die ZZP untereinander zu vergleichen, bin ich überhaupt erst über das Anblitzen des NW-Rades gekommen. Da sieht man vier Punkte über Kreuz, wenn man das zentrale Zündkabel abgreift. Zwei Punkte hüpfen, zwei Punkte ruhen.
Die Einspritzdüsen habe ich schon gegeneinander vertauscht. Der Fehler wandert nicht mit. Die Einspritzsignale scheinen unverdächtig, außer dass das MSG die zylinderselektive Einspritzung im Leerlauf deaktiviert. Im Leerlauf werden alle Zylinder gleichzeitig eingespritzt. Zündkabel, Kerzen und Verteilerkappe mit Läufer sind neu. Habe die Kerzen auch mal gegeneinander getauscht.
Den Ansaugtrakt habe ich bisher nur mit Lecksuchspray abgesprüht. Scheint dicht zu sein. Vielleicht sollte ich die Brücke trotzdem abnehmen und nochmalgenau unter die Lupe nehmen. Wie zeigt sich eigentlich ein Fehler im Druck-/Temperaturgeber für die Ansaugluft?
Der Abgaskrümmer ist neu. Der Alte war stark verzogen und bei Zyl. 1+2 undicht, weil ein Stehbolzen bei Zylinder 1 abgerissen war. Stehbolzen, Dichtung und Krümmer sind neu. Eine leichte Undichtigkeit am Krümmerflansch zum Motorblock bei Zylinder 1, 2 und 4 ist verbleiben. Die bekomme ich aber nicht weg. Die Undichtigkeit bei Zylinder 4 hat etwa die gleiche Größenordnung wie bei Zyl. 1+2. Und Zyl. 4 macht trotz der leichten Undichtigkeit keine Probleme.
Noch nicht getauschte Teile:
-Ansaugdruck-/Ansaugtemp.-Fühler
-Hallgeber/Verteiler
-Zündspule
-Drosselklappe
-Einspritzdüsen
-Benzindruckregler
-Tankentlüftungsventil
-Motorsteuergerät
-Kabelbaum
Diagnosesoftware:
-VWTool (Grundeinstellung DK Kanal 098 funktioniert).
Zitat:
Original geschrieben von wiesonich
Die Einspritzsignale scheinen unverdächtig...
Wo hast du die geprüft ?
Die Frage ist nicht so sehr, wie die Signale aussehen, sondern ob sie auch wirklich am Ventil ankommen.
Zitat:
Den Ansaugtrakt habe ich bisher nur mit Lecksuchspray abgesprüht. Scheint dicht zu sein. Vielleicht sollte ich die Brücke trotzdem abnehmen und nochmalgenau unter die Lupe nehmen.
Das kann nicht schaden, ist ja schließlich relativ schnell gemacht. Schau dir vorallem die Dichtungsgummis gut an bzw. mach die evtl. gleich mit neu.
Zitat:
Wie zeigt sich eigentlich ein Fehler im Druck-/Temperaturgeber für die Ansaugluft?
Druckgeber: fatal, i.d.R. nimmt der Motor kein Gas mehr an bzw. man bleibt liegen. 
Lufttemperaturfühler: kaum bis gar nicht spürbar.
Sehr unwahrscheinlich, dass deine Problem daher kommt.
Allerdings kannst du dir mal den Dichtring anschauen - Stichwort Falschluft.
Ich Augenblick solltest du im Bereich von Zylinder 1+2 ansetzen.
Wenn du die Stecker an den Einspritzventilen abziehst, müsste in jedem Fall eine deutliche Reaktion zu spüren sein...
Die Einspritzsignale habe ich im Kabelbaum direkt vor den Anschlussteckern der Einspritzdüsen abgegriffen (Nadel-Messspitzen). Alle vier Signale sehe etwa gleich aus. Sie zeigen alle eine recht kräftige Induktionsspitze um die 75Volt. Wenn eine der Düsen ein elektrisches Problem hätte, sei es weil das Signal nicht bis an die Spule kommt oder die Spule irgendeinen Defekt hätte, dann wäre das meiner Ansicht nach in einer Abweichung der Signalform erkennbar. Das bloße Vorhandensein der Induktionsspitze im Siganl müsste ein sicheres Zeichen dafür sein, dass der Stromkreis zur Düse geschlossen ist. Und die Gleichheit aller vier Signale deutet vermutlich auf gleiche elektrische Funktion der Düsen hin. Auch die Widerstandswerte liegen mit jeweils 16 Ohm in etwa gleich auf.
Über die Falschluft am Ansaugtrakt habe ich nochmal nachgedacht. Falls hier zusätzliche Falschluft angesogen würde, müsste der Motor doch eigentlich schneller drehen wollen. Und das MSG müsste bei Falschluft doch eigentlich versuchen, die Luftmenge wieder auf Normalmaß zu bringen, indem es zum Beispiel die Drosselklappe innerhalb der Regelgrenzen etwas schließt. Meine DK wird vom MSG aber in einer Position gehalten, die etwa der Notlaufposition entspricht. Die DK scheint also eher noch weiter geöffnet zu sein als normal. Das passt meiner Ansicht nach nicht ganz zusammen mit Falschluft am Ansaugtrakt. Warum sollte das MSG die DK noch weiter öffnen, wenn zusätzlich Falschluft hinter der DK in den den Ansaugtrakt gelangt?
Deutet die Notlaufposition der DK bei Betriebstemperatur nicht eher auf zu wenig Luft hin? Wohlgemerkt, das MSG hält die DK elektrisch in der Notlaufposition. Es ist nicht so, dass der Stellmotor defekt wäre und die Klappe mechanisch in der Feder hängt.