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Prins VSI MKL MIL CLK 320
Hi
habe seid kurzen ein Problem mit meiner MKL.
Fahrzeug
Mercedes CLK 320 BJ:1999 umbau auf Gas 2011
Km 147000 davon 67000 auf Gas.
2 Neue Lambdasonden vor Kat bei 145500km.
Fehlercodes
P150 lambdasondenheizung und P155 Lambdasonde Signal fehlerhaft.
Vom Fahrverhalten ist alles in Ordnung kein mehrverbrauch oder leistungsverlust.
war nach dem neueinbau auch kurz da der fehler ging aber recht schnell wieder weg ca 2 Tage.
Hoffe jemand hat ne idee woran das liegen kann und wie das wieder weggeht.
Noch zur info bei einbau wurden die beiden vorkatsonden und eine nachkatsonde zusammengelötet und gehen wohl zum Steuergerät.
bei Neueinbau der sonden wurde alles wieder so angelötet wie vorher da nicht klar war wofür das gemacht wurde.
MFG Schulle 320
Beste Antwort im Thema
Ich bins, der Besitzer des C180/gascharly.
Ich kann noch folgende Hinweise ergänzen.
Es sind die Schlussfolgerungen, die ich selbst aus diesem einen Fall gezogen habe, mit nicht mehr als Grundlagenwissen über Motoren und Regelkreise, und endlosen Stunden des Grübelns, Informationssuche und Meßwertebetrachtens. Ich habe nur die abschliesssenden Erkenntnisse dargestellt, nicht die endlosen Fehlschlüsse und falschen Spuren, denen wir nachgelaufen sind.
Nicht alles wird richtig sein oder allgemeinem Wissen von Fachleuten standhalten, insofern sind Ergänzungen und Hinweise gern willkommen.
1) Anfangs kam (richtigerweise) der Fehler "Postkatsonde", dann später (bei der 2. neuen Sonde) nicht mehr, obwohl sie nach 300 km (bzw. offensichtlich sofort) defekt war. Stattdessen war der Adaptionswert weit nach fett verschoben, zeitweise bis zum Anschlag, dass wiederholt der entsprechende Fehler ("Regelanschlag zu fett....") kam.
Anscheinend ist es so, dass das MSG bei verschobeben Adaptionswerten keine oder nicht alle Fehlermeldungen ausgibt, weil es anhand der verschobenen Kennfelder nicht mehr wirklich feststellen kann, was denn nun das defekte Teil sein müsste.
2) Natürlich sind mehrere Fehler gleichzeitig immer schwer zu finden.
In diesem Auto waren versammmelt 3 defekte Postkatsonden nacheinander, defekte Zündspule, Nebenluft durch geplatzten Schlauch unter dem Kompressor, Nebenluft durch verkokte klemmende Abgasrückführung, Nebenluft durch undichten Kompressor, undichte Nockenwellensteller, dadurch veröltes Steuergerät, dadurch (wahrscheinlich) zusätzliche Verschiebung der Lamdabestimmung und (wahrscheinlich) Fehler in der Kompressorregelung (Druck zu hoch).
3) Unnütz gewechselt wurden Breitband(Regel)sonde, LMM, (wahrscheinlich) Kompressor-Druckregler (durch den freundlichen).
4) Der letzte Fehler war die defekte (3.) Postkatsonde, die im kalten und im Leerlauf richtig funktionierte, aber nach 20 min Autobahn (100 kmh) in der Spannung runterging - so sah es das Steuergerät. Die Wahrheit war, dass der spannungsmäßig ausgegebene Signalunterschied gleich blieb, sich aber langsam ins Negative verschob. (z.B. von -0,7 Volt bis + 0,15 Volt) Im Netz habe ich dazu den Hinweis gefunden, das dies im Falle von verölter/verschmutzter/verstopfter Zuluftseite möglich ist.
Das MS zeigt bei negativen Spannung (nur) 0 Volt, und eben dann bis +0,15 als Beispiel. Nur ein (hochohmiges) Voltmeter direkt am Sondensignal zeigt die wirkliche Tragödie: richtiges Signal, aber ein Offset drauf, den das MSG nicht versteht.
Übel ist im Ergebnis das sich ergebende Fehlerbild:
Im Standlauf zeigt das MSG alle Meßwerte und Spannungen richtig. Ausnahmen: Die Adaptionswerte sind 9-14 % nach fett verschoben (im kompletten Leistungsbereich !). Beide Lambdasonden zeigen im eingeschwungenen Zustand "fett" an (Breitband etwa 1 Volt statt 1,5). Beide Sonden zeigen beim Gasspielen Ausschläge nach mager, wenn der Motor aus hoher Drehzahl mit Schubabschaltung runterdreht. Das Abgas ist TATSÄCHLICH zu fett, (Lambda = 0,9), also zeigen die Sonden richtig an (!?). Die MSG-Lamda-Regelung funktioniert anscheinend "falsch" - das Breitbandsignal läuft immer wieder nach fett hin. Wie ist das möglich ?
Der Knaller: auch nach Ablauf der Warmlaufphase findet man im Bosch-Tester (nicht mit den kleinen mobilen OBD-Anzeigen) den Status "Lamdaregelung nicht aktiv". Das ist im Leerlauf so, und das bleibt im Leerlauf so. Während der Fahrt sieht man, dass die MS-Kat-Anzeigewerte Lamda-Abgas um 0,9 pendeln, aber gelegentlich vorsichtig nach -->1 wollen. dabei geht der Kurzzeitwert ins Negative. Das passiert aber nicht lange genug, um den Langzeit-Adaptionswert herunterzubekommen.
Setzt man die Adaptionswerte auf null, dann bekommt man einen anscheinend wunderbar laufenden Motor, der im Leerlauf gutes Abgas hat, perfekt regelt und alle Werte richtig hat. Schon nach 50 km ist die Verschiebung der Adaptionswerte dann schon wieder da. (weil negative Spannung von Postkat -> MSG sieht null Volt -> viel zu mager -> fetter machen, ->langzeitabdaption übernimmt fette Kurzzeitwerte)
Ach ja, und DANN samt Fehlermeldung "Postkat defekt", was völlig RICHTIG ist !
Setzt man bei verschobenen Adaptionswerten eine gute Postkat ein (oder spielt dem MS eine gute Postkat mit Batterie und Potentiometer vor), dann dauert es etwa 5 Minuten, bis das MS durch "vorsichtiges herumprobieren" (anders kann man es nicht nennen) den Abgaswert-Lamda langsam von 0,9 auf 1,0 verschoben hat (und somit die Regelung - endlich - wieder in Betrieb ist). Der Kurzzeit-Adaptionswert spiegelt dann den Langzeitwert. Danach geht der Langzeitwert auf kurzer Strecke, 10 km reichen schon, in kleinen Stufen runter.
Schlussfolgerungen:
- Sind die Langzeit-Adaptionswert einmal weit genug verschoben, ist die Lamda-Regelung (möglicherweise) nur noch zeitweise oder garnicht in Betrieb. Alle Fehlermeldung bezüglich betroffener Messungen sind unzuverlässig.
- Das MS versucht verzweifelt, aus widersprüchlichen Messwerten einen noch fahrbaren Motorbetrieb zu basteln. Dafür hat man (seitens der Programmierer) offensichtlich den etwas zu fetten gesteuerten Betrieb bei Lamda = 0,9 gewählt - nicht gut für den Kat, aber immerhin etwas Abstand vom gefährlicheren Mager-Betrieb.
- Sind alle Messwerte JEDERZEIT in Ordnung (-> plausibel), findet das Steuergerät relativ schnell SELBST einen Weg zurück in die Normalität. (!) Das heisst auch - solange die Verschiebung bestehen bleibt, ist da was kaputt - und wenns im Leerlauf nicht zu sehen ist, dann isses ein Zeitfehler!
- Diese Fehler in meinem Auto hätte man am einfachsten damit gefunden, den Fehlermeldungen zu vertrauen, die man erhält, wenn der Motor rückgesetzte Langzeit-Adaptionswerte hat. Die Zündspule wurde auf dem richtigen Zylinder angezeigt, die Postkat-Sonde wird richtig angezeigt. Die Nebenluft findet man so, weil man bei Fett-Verschiebung eh nach Nebenluft sucht. Das verölte Steuergerät findet man, wenn man beim Ausbauen des Kompressors das Öl in den steckern findet, welches einem die Finger verschmiert (das muss ich leider meinem Freundlichen anlasten - fehlanzeige).
- Ich würde heute - nach diesen Erfahrungen - , im Falle weit verschobener Langzeit-Adaption, bei Verdacht auf mehrere Fehler, bei Wechsel von LMM, und/oder Sonde die Werte auf null zurücksetzen und schauen, was das MSG - bzw die Meßwerte nun tun und anzeigen.
gascharly hat mir erklärt, dass diese Maßnahme nicht ungefährlich ist, weil man dabei auch auf einem Motor enden kann, der garnicht mehr anspringt bzw. läuft. Allerdings - dieser Fall deutet eigentlich EINDEUTIG auf Einspritzung oder LMM hin, (denn die Sonden sind beim Anspringen bzw. im Leerlauf unnötig), und die Einspritzung kann man eh vorher halbwegs ausschliessen (glaube ich, Fachleute vor). Dann bliebe der LMM - also (?!?)
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9 Antworten
Diesen Fehler hatte ich mal bei einem BMW und da waren beide Regelsonden, also vor Kat def.
und nach dem Tausch gegen teure Originalsonden war der Fehler immer noch vorhanden.
Problem war, das eine neue Sonde schon def. war, was der Händler nicht glauben wollte, aber nach dem er sie eingeschickt hatte und ich eine neue bekam, war der Fehler weg!
Ausserdem müsste die Fehlermeldung so aussehen:P0150
Beheizte Lambdasonde 1, Zylinderreihe 2 - Fehlfunktion Stromkreis/Lambdasonde 1, Zylinderreihe 2 -Fehlfunktion Stromkreis
und P0155
Beheizte Lambdasonde 1, Zylinderreihe 2, Heizregelung - Fehlfunktion Stromkreis
Womit auch klar ist, welche Sonde Fehlerhaft sein muß.
Oh oh! Thema Lamdasonden!
Ich hatte einen C180 Kompressor, der ständig "Fehler Postkatsonde" anzeigte (fing an nach 20000 km Gasbetrieb) die erste Sonde wurde von Mercedes auf Garantie gewechselt, 2 Wochen später wieder der fehler!
2. Sonde gewechselt, weitere 2 Wochen wieder dieser Fehler! Dann ging die Sucherei los.
Kabelbaum durchgemessen, alle Verbindungsstecker erneuert, zu allerletzt wurden Liveaufzeichnungen beim Fahren mittels Oszy gemacht, dort foel auf, daß diese Sonde nach 20-30 min. Fahrzeit keine Funktion mehr aufzeigte, die war tot. Resultat war daß der Motor dann ständig in Notlauf ging, Abgaswerte von 3-5% CO und Lamdawert von unter 0,8 aufwies, es wurde sogar das Motorsteuergerät getauscht, da es Ölspuren aufwies (ist ja bekannt) brachte auch keinen Erfolg.
Erst die Erneuerung der 3 Sonde war dann der Durchbruch! Ich betone, 3 nagelneue Sonden defekt, alle mit dem gleichen Fehlerbild!
Suchzeit erstreckte sich über 6 Monate, neues Steuergerät verbaut (1700 €)
Diese Odysee hat mich für Sondenprobleme sensibilisiert, da sich diese Probleme nicht in der Werkstatt am Tester zeigen, währe hier die Ursachenforschung teurer als neue Sonden, daher immer erst mit neuen Sonden probieren.
In den vergangenen 6 Monaten hatte ich massenhaft (auffällig) Sondenprobleme auf Garantie, alle Garantieeinreichungen wurden von den einzelnen Herstellern anerkannt! Schon verdächtig!
Ich glaube, der Kunden des Wagens liest hier mit, er wird es, wenn es so ist, bestätigen.
(Er ist Gott sei dank selbst Ingeneuer, er hat letztendlich mit eigénem Prüfequipment den Fehler gefunden, alles andere währe unbezahlbar geworden. Vielen Dank an seine Mithilfe und Geduld!)
Soviel zu Fertigungsqualität, von nahmhaften KFZ Teileherstellern, ich verbeiss mir dessen Namen hier zu nennen!
Auch von neuen Kurbelwellensensoren (Indukrivsensoren) bei denen bei der fertigung der Magnet vergessen wurde, und und und... auch vom namhaften, alteingesessenen Hersteller!
Der Kunde wird immer deutlicher der Betatester!
Ich bins, der Besitzer des C180/gascharly.
Ich kann noch folgende Hinweise ergänzen.
Es sind die Schlussfolgerungen, die ich selbst aus diesem einen Fall gezogen habe, mit nicht mehr als Grundlagenwissen über Motoren und Regelkreise, und endlosen Stunden des Grübelns, Informationssuche und Meßwertebetrachtens. Ich habe nur die abschliesssenden Erkenntnisse dargestellt, nicht die endlosen Fehlschlüsse und falschen Spuren, denen wir nachgelaufen sind.
Nicht alles wird richtig sein oder allgemeinem Wissen von Fachleuten standhalten, insofern sind Ergänzungen und Hinweise gern willkommen.
1) Anfangs kam (richtigerweise) der Fehler "Postkatsonde", dann später (bei der 2. neuen Sonde) nicht mehr, obwohl sie nach 300 km (bzw. offensichtlich sofort) defekt war. Stattdessen war der Adaptionswert weit nach fett verschoben, zeitweise bis zum Anschlag, dass wiederholt der entsprechende Fehler ("Regelanschlag zu fett....") kam.
Anscheinend ist es so, dass das MSG bei verschobeben Adaptionswerten keine oder nicht alle Fehlermeldungen ausgibt, weil es anhand der verschobenen Kennfelder nicht mehr wirklich feststellen kann, was denn nun das defekte Teil sein müsste.
2) Natürlich sind mehrere Fehler gleichzeitig immer schwer zu finden.
In diesem Auto waren versammmelt 3 defekte Postkatsonden nacheinander, defekte Zündspule, Nebenluft durch geplatzten Schlauch unter dem Kompressor, Nebenluft durch verkokte klemmende Abgasrückführung, Nebenluft durch undichten Kompressor, undichte Nockenwellensteller, dadurch veröltes Steuergerät, dadurch (wahrscheinlich) zusätzliche Verschiebung der Lamdabestimmung und (wahrscheinlich) Fehler in der Kompressorregelung (Druck zu hoch).
3) Unnütz gewechselt wurden Breitband(Regel)sonde, LMM, (wahrscheinlich) Kompressor-Druckregler (durch den freundlichen).
4) Der letzte Fehler war die defekte (3.) Postkatsonde, die im kalten und im Leerlauf richtig funktionierte, aber nach 20 min Autobahn (100 kmh) in der Spannung runterging - so sah es das Steuergerät. Die Wahrheit war, dass der spannungsmäßig ausgegebene Signalunterschied gleich blieb, sich aber langsam ins Negative verschob. (z.B. von -0,7 Volt bis + 0,15 Volt) Im Netz habe ich dazu den Hinweis gefunden, das dies im Falle von verölter/verschmutzter/verstopfter Zuluftseite möglich ist.
Das MS zeigt bei negativen Spannung (nur) 0 Volt, und eben dann bis +0,15 als Beispiel. Nur ein (hochohmiges) Voltmeter direkt am Sondensignal zeigt die wirkliche Tragödie: richtiges Signal, aber ein Offset drauf, den das MSG nicht versteht.
Übel ist im Ergebnis das sich ergebende Fehlerbild:
Im Standlauf zeigt das MSG alle Meßwerte und Spannungen richtig. Ausnahmen: Die Adaptionswerte sind 9-14 % nach fett verschoben (im kompletten Leistungsbereich !). Beide Lambdasonden zeigen im eingeschwungenen Zustand "fett" an (Breitband etwa 1 Volt statt 1,5). Beide Sonden zeigen beim Gasspielen Ausschläge nach mager, wenn der Motor aus hoher Drehzahl mit Schubabschaltung runterdreht. Das Abgas ist TATSÄCHLICH zu fett, (Lambda = 0,9), also zeigen die Sonden richtig an (!?). Die MSG-Lamda-Regelung funktioniert anscheinend "falsch" - das Breitbandsignal läuft immer wieder nach fett hin. Wie ist das möglich ?
Der Knaller: auch nach Ablauf der Warmlaufphase findet man im Bosch-Tester (nicht mit den kleinen mobilen OBD-Anzeigen) den Status "Lamdaregelung nicht aktiv". Das ist im Leerlauf so, und das bleibt im Leerlauf so. Während der Fahrt sieht man, dass die MS-Kat-Anzeigewerte Lamda-Abgas um 0,9 pendeln, aber gelegentlich vorsichtig nach -->1 wollen. dabei geht der Kurzzeitwert ins Negative. Das passiert aber nicht lange genug, um den Langzeit-Adaptionswert herunterzubekommen.
Setzt man die Adaptionswerte auf null, dann bekommt man einen anscheinend wunderbar laufenden Motor, der im Leerlauf gutes Abgas hat, perfekt regelt und alle Werte richtig hat. Schon nach 50 km ist die Verschiebung der Adaptionswerte dann schon wieder da. (weil negative Spannung von Postkat -> MSG sieht null Volt -> viel zu mager -> fetter machen, ->langzeitabdaption übernimmt fette Kurzzeitwerte)
Ach ja, und DANN samt Fehlermeldung "Postkat defekt", was völlig RICHTIG ist !
Setzt man bei verschobenen Adaptionswerten eine gute Postkat ein (oder spielt dem MS eine gute Postkat mit Batterie und Potentiometer vor), dann dauert es etwa 5 Minuten, bis das MS durch "vorsichtiges herumprobieren" (anders kann man es nicht nennen) den Abgaswert-Lamda langsam von 0,9 auf 1,0 verschoben hat (und somit die Regelung - endlich - wieder in Betrieb ist). Der Kurzzeit-Adaptionswert spiegelt dann den Langzeitwert. Danach geht der Langzeitwert auf kurzer Strecke, 10 km reichen schon, in kleinen Stufen runter.
Schlussfolgerungen:
- Sind die Langzeit-Adaptionswert einmal weit genug verschoben, ist die Lamda-Regelung (möglicherweise) nur noch zeitweise oder garnicht in Betrieb. Alle Fehlermeldung bezüglich betroffener Messungen sind unzuverlässig.
- Das MS versucht verzweifelt, aus widersprüchlichen Messwerten einen noch fahrbaren Motorbetrieb zu basteln. Dafür hat man (seitens der Programmierer) offensichtlich den etwas zu fetten gesteuerten Betrieb bei Lamda = 0,9 gewählt - nicht gut für den Kat, aber immerhin etwas Abstand vom gefährlicheren Mager-Betrieb.
- Sind alle Messwerte JEDERZEIT in Ordnung (-> plausibel), findet das Steuergerät relativ schnell SELBST einen Weg zurück in die Normalität. (!) Das heisst auch - solange die Verschiebung bestehen bleibt, ist da was kaputt - und wenns im Leerlauf nicht zu sehen ist, dann isses ein Zeitfehler!
- Diese Fehler in meinem Auto hätte man am einfachsten damit gefunden, den Fehlermeldungen zu vertrauen, die man erhält, wenn der Motor rückgesetzte Langzeit-Adaptionswerte hat. Die Zündspule wurde auf dem richtigen Zylinder angezeigt, die Postkat-Sonde wird richtig angezeigt. Die Nebenluft findet man so, weil man bei Fett-Verschiebung eh nach Nebenluft sucht. Das verölte Steuergerät findet man, wenn man beim Ausbauen des Kompressors das Öl in den steckern findet, welches einem die Finger verschmiert (das muss ich leider meinem Freundlichen anlasten - fehlanzeige).
- Ich würde heute - nach diesen Erfahrungen - , im Falle weit verschobener Langzeit-Adaption, bei Verdacht auf mehrere Fehler, bei Wechsel von LMM, und/oder Sonde die Werte auf null zurücksetzen und schauen, was das MSG - bzw die Meßwerte nun tun und anzeigen.
gascharly hat mir erklärt, dass diese Maßnahme nicht ungefährlich ist, weil man dabei auch auf einem Motor enden kann, der garnicht mehr anspringt bzw. läuft. Allerdings - dieser Fall deutet eigentlich EINDEUTIG auf Einspritzung oder LMM hin, (denn die Sonden sind beim Anspringen bzw. im Leerlauf unnötig), und die Einspritzung kann man eh vorher halbwegs ausschliessen (glaube ich, Fachleute vor). Dann bliebe der LMM - also (?!?)
Moin
Danke für die schnellen Antworten werde das mal weiter beobachten bzw den Fehler löschen und sehen ob er dauerhaft wieder auftritt.
Kann mir das noch nicht so wirklich vorstellen das die Original Markensonden so oft defekt sein sollen.
Ansonsten werd ich nochmal die eine vor der Asu tauschen und prüfen obs dann ok ist.
Wie sieht das mit den angelöteten kabeln an den beiden vorkat und der eine nachkat Sonde aus habe bei der suche gefunden das die wohl nur zu einstellungszwecken angelötet werden.
Ist das so korrekt? (soll heißen kann ich die bei wechsel lambdasonde weglassen?)
Mit dem Fehler P0150 werd ich mal sehen normalerweise sollte der bei wärmeren Temperaturen von selbst weggehen werde das mal im Auge behalten.
Ist die Sondenheizung in die Sonde Integriert oder extern?(Bleibt die Sondenheizung bei Lambdasondenwechsel die Alte?)
MfG Schulle 320
Zitat:
Original geschrieben von schulle320
Moin
Danke für die schnellen Antworten werde das mal weiter beobachten bzw den Fehler löschen und sehen ob er dauerhaft wieder auftritt.
Kann mir das noch nicht so wirklich vorstellen das die Original Markensonden so oft defekt sein sollen.
Ansonsten werd ich nochmal die eine vor der Asu tauschen und prüfen obs dann ok ist.
Wie sieht das mit den angelöteten kabeln an den beiden vorkat und der eine nachkat Sonde aus habe bei der suche gefunden das die wohl nur zu einstellungszwecken angelötet werden.
Ist das so korrekt? (soll heißen kann ich die bei wechsel lambdasonde weglassen?)
Mit dem Fehler P0150 werd ich mal sehen normalerweise sollte der bei wärmeren Temperaturen von selbst weggehen werde das mal im Auge behalten.
Ist die Sondenheizung in die Sonde Integriert oder extern?(Bleibt die Sondenheizung bei Lambdasondenwechsel die Alte?)
MfG Schulle 320
Die Heizung oder was auch immer das genau, ist in die Sonde integriert und hatte bei mir nichts mit den Aussentemperaturen zu tun.
Bei mir war der Fehler nämlich im Sommer, also als es warm draussen war, würde die Sonden einfach mal von links nach rechts tauschen, dann müsste der Fehler eigentlich wandern.
Beheizte Lambdasonde
Hi
bin heute mal wieder quer durch Deutschland gefahren (600km) und der Fehler ist nicht aufgetaucht.
Wagen stand seit montag abend unbewegt auf dem parkplatz.
Nehme somit an das die Lambdasonde nicht defekt ist da sonst auf jeden Fall eine Fehlermeldung eingehen müsste.
Werde das Problem im Auge behalten vermute einen leichten Wackelkontakt bzw undichtigkeit am Stecker.
MfG Schulle
Zitat:
Original geschrieben von schulle320
Kann mir das noch nicht so wirklich vorstellen das die Original Markensonden so oft defekt sein sollen.
Ansonsten werd ich nochmal die eine vor der Asu tauschen und prüfen obs dann ok ist.
Ich kann nur für meinen Fall reden.
Ich habe alle drei defekten Sonden nochmals getestet.
Bei der ersten Sonde (80.000 km) war das Keramikelement gebrochen, da kam praktisch kein sinnvolles Signal.
Die zweite Sonde (500 km) hatte einen Schluss von Heizung nach Sensorsignal, damit war das Sensorsignal während des Heizens unplausibel.
Die dritte Sonde hatte den in der Post beschriebenen Langzeit-Fehler.
Hi
klar kann mir das schon vorstellen. Hatte gehofft das es nicht so ist und da jetzt alles wieder in ordnung scheint, seit knapp 800km, denke ich das sich nur eine Sonde aufgehangen bzw nen wackligen hatte.
Werde weiter das Problem im Auge behalten aber solange alles läuft lasse ichs so. Spätestens im August zur AU werd ich sehen ob noch was anderes ist.
Danke für die Hilfestellung
MfG Schulle