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relative Luftfeuchtigkeit - Waruzm nicht schlagartig auf 0% senkbar?
Hallo Zusammen,
habe vor mir einen Permabag zu kaufen, hier gibt es 2 Trocknungszylinder mit dazu. Laut Hersteller soll somit aufgrund der korrekten Dosierung eine relative Luftfeuchtigkeit zwischen 35 und 50% eingestellt werden können - für ca. 3 Monate.
Meine Frage:
Warum zieht das Trocknungsmittel nicht schlagartig all die Feuchtigkeit aus der Luft so das 0% RLF entsteht?
Stellt sich da ein Gleichgewichtszustand ein?
Danke und Gruß, Sebastian
Beste Antwort im Thema
Wenn du besoffen bist und du dann einen anhauchst, wird er auch nicht sofort besoffen
Deine Frage beantworte ich hoffentlich jetzt ernster:-
Es ist ein Verteilungsproblem. Das Zeug in die Luft geworfen, intensiv, mehrfach und gleichmäßig wird fast schlagartig die Luftfeuchte senken.
So, im Siebbehälter dauert es eben länger. Da müssen Molküle vorbeikommen. Gelingt oft da die Luft versucht das Wasser gleichmässig zu verteilen. Hier, ein Trockner, sorgt für Ungleichgewichte. Will die Luft ausgleichen, aber eben langsam.
Und das Zeugs hat auch einen 'Wirkungsgrad' . Wenn wenig Feuchtigkeit da ist, dauert es eben noch länger die abzuscheiden und irgendwann ist auch damit Schluss. Um 0% Luftfeuchte zu erhalten musste wohl die Garage evakuieren, unter Vakuum setzen.
Dazu noch etwas über die Luftfeuchte, die natürlich mit dem o.g. Produkt und dem 'Wirkungsgrad' zusammenhängt.
Die RELATIVE sagt eigentlich nur etwas über das Verhältniss von möglicher Wassermenge per Temperatur zur vorhanden aus. 100%rel feuchte = abolute Feuchte. ehr ist nicht drin.
60% rel. Feuchte im Sommer hat mehr Wasser in der Luft als 60% im Winter. Der Grund ist eben die Temperatur. Bei 30Grad könnte(!!) die Luft mehr Wasser aufnehmen, lösen, als bei 0Grad. Ob sie das schafft hängt von vielen Sachen ab. Aber sie kann es theoretisch. An der See z.B. kein Problem.
Kurz gesagt, im Winter meint man es ist nasse Luft bei 70%, ist aber absolut, an der Menge viel, viel weniger Wasser drin als im Sommer bei 70%, da fängt man an zu sagen es sei schwül.
Und so kommen wir wieder auf das Produkt.
Wo viele Wassermoleküle rumschwirren ist es einfacher (Sommer) zu trocken, als da wo es nur wenige sind (Winter).
Jetzt kann man ja sagen, ist doch egal, die relative sagt ja wieviel Wasser die Luft noch braucht um zu kondensieren. Bei 60% passiert dann ja nix. Bleibt alles trocken.
Hmmm.... ja, so in Etwa korrekt. Aber hier stehen Autos mit grossen (auskühlbaren) Metallflächen. Da sieht es schon anders aus- z.B. nachts, wenn alles schläft, und die Temp. sinkt. Und dann morgens, wenn die Temp. steigt....die rel. feuchte auch ...das Blech noch kalt ist....
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20 Antworten
Lies mal hier: http://www.die-opelscheune.com/t4027-permabag-lagerung
Und im speziellen unter meinem Nick. Ich habe mich mal versucht privat so wissenschaftlich wie möglich als Nicht-Meteorologe dem Thema zu nähern 
Wenn du besoffen bist und du dann einen anhauchst, wird er auch nicht sofort besoffen
Deine Frage beantworte ich hoffentlich jetzt ernster:-
Es ist ein Verteilungsproblem. Das Zeug in die Luft geworfen, intensiv, mehrfach und gleichmäßig wird fast schlagartig die Luftfeuchte senken.
So, im Siebbehälter dauert es eben länger. Da müssen Molküle vorbeikommen. Gelingt oft da die Luft versucht das Wasser gleichmässig zu verteilen. Hier, ein Trockner, sorgt für Ungleichgewichte. Will die Luft ausgleichen, aber eben langsam.
Und das Zeugs hat auch einen 'Wirkungsgrad' . Wenn wenig Feuchtigkeit da ist, dauert es eben noch länger die abzuscheiden und irgendwann ist auch damit Schluss. Um 0% Luftfeuchte zu erhalten musste wohl die Garage evakuieren, unter Vakuum setzen.
Dazu noch etwas über die Luftfeuchte, die natürlich mit dem o.g. Produkt und dem 'Wirkungsgrad' zusammenhängt.
Die RELATIVE sagt eigentlich nur etwas über das Verhältniss von möglicher Wassermenge per Temperatur zur vorhanden aus. 100%rel feuchte = abolute Feuchte. ehr ist nicht drin.
60% rel. Feuchte im Sommer hat mehr Wasser in der Luft als 60% im Winter. Der Grund ist eben die Temperatur. Bei 30Grad könnte(!!) die Luft mehr Wasser aufnehmen, lösen, als bei 0Grad. Ob sie das schafft hängt von vielen Sachen ab. Aber sie kann es theoretisch. An der See z.B. kein Problem.
Kurz gesagt, im Winter meint man es ist nasse Luft bei 70%, ist aber absolut, an der Menge viel, viel weniger Wasser drin als im Sommer bei 70%, da fängt man an zu sagen es sei schwül.
Und so kommen wir wieder auf das Produkt.
Wo viele Wassermoleküle rumschwirren ist es einfacher (Sommer) zu trocken, als da wo es nur wenige sind (Winter).
Jetzt kann man ja sagen, ist doch egal, die relative sagt ja wieviel Wasser die Luft noch braucht um zu kondensieren. Bei 60% passiert dann ja nix. Bleibt alles trocken.
Hmmm.... ja, so in Etwa korrekt. Aber hier stehen Autos mit grossen (auskühlbaren) Metallflächen. Da sieht es schon anders aus- z.B. nachts, wenn alles schläft, und die Temp. sinkt. Und dann morgens, wenn die Temp. steigt....die rel. feuchte auch ...das Blech noch kalt ist....
Danke für eure Antworten!
Vielleicht nochmal genauer zu meiner Überlegung:
Der Prozess zieht sich ja über 3 Monate hin laut Hersteller. Man gibt eine bestimmte Menge Trockenmittel bei z.B. 70% rel. Luftfeuchte in den Autosack. Nach kurzer Zeit stellt sich eine RLF von ca. 40-50% ein. Diese wird über 3 Monate gehalten - auch bei Temperaturschwankungen (Tag/Nacht), soll heißen, es erfolgt auch wieder eine Wasserabgabe seitens des Granulats. Über die 3 Monate hinweg saugt das Granulat scheinbar die Feuchtigkeit auf, welche trotz guter Isolierung irgendwie in den Sack kommt. Es saugt aber nur den Überschuss auf, bis sich wieder 40-50% einstellen. Und nach ca. 3 Monaten ist der aufgesaugte Überschuss so groß, dass das Granulat max. voll ist und regeneriert werden muss.
Im Nachbarbüro sitzt zum Glück ein Physiker, den habe ich heute mal befragt 
Er hat es umfangreich erklärt - zum Schluss kann man es so erklären, dass sich zwischen Granulat und Luft ein Gleichgewicht einstellt, also auch eine Art Sättigung. Das Granulat ist also nur bis zu einem bestimmten Punkt bereit Feuchtigkeit aufzunehmen, abhängig von der Granulatmenge natürlich.
Klang für mich recht logisch.
Zitat:
Original geschrieben von hotw
Lies mal hier: http://www.die-opelscheune.com/t4027-permabag-lagerung
Und im speziellen unter meinem Nick. Ich habe mich mal versucht privat so wissenschaftlich wie möglich als Nicht-Meteorologe dem Thema zu nähern
Was ich mich hier frage:
Schaut man sich das Diagramm an, würde das ja heißen, dass bei 5°C eine RLF von 100% nicht schlimm wären? Kann ja aber auch nicht sein, oder?
Edit: Wahrscheinlich ist bei 5°C eine RLF von 100% mit einer sehr geringen absoluten Wassermenge zu begründen, dass es unschädlich ist.
Aber den Satz aus dem Opelforum kapier ich nicht - für mich ist das Unsinn:
"Kleiner Anhang:
Hab mich die letzten Tage damit rumärgern dürfen, dass die Lagerung nicht optimal war, d.h. zu viel relative Luftfeuchtigkeit. Also Trockenzylinder regeneriert -> immer noch zu hoch. Folglich bei der Firma angerufen und dann mitbekommen, dass die Trockenzylinder ganz hinten beim Hygrometer stehen müssen, sonst wirkts nicht (Kommentar: "Feuchtigkeit kommt zu den Zylindern und nicht umgekehrt"). Also, die angeblichen Tipps, dass einer vorne und einer hinten stehen muss, wie man hier und da mal im Internet liest, sind schlichtweg für die Tonne. Kein Wunder wenns wieder heißt, Permabag taugt nichts, wenn irgendwelche Deppen falsche Infos im Internet verbreiten -> hört auf den Hersteller, die wissen, was sie machen."
ich habe ein entfeuchtungs gerät in der garage elecktrisch und habe es auf eine 58% luftfeuchte eingestellt wie hoch ist es genug um 60 % einzu stellen um den rost verlauf zzu stoppen danke für eine antwort
Zitat:
Original geschrieben von brumiser
ich habe ein entfeuchtungs gerät in der garage elecktrisch und habe es auf eine 58% luftfeuchte eingestellt wie hoch ist es genug um 60 % einzu stellen um den rost verlauf zzu stoppen danke für eine antwort
So ganz versteh ich die Frage zwar nicht, aber unter 50% wären ideal.
Luftfeuchte absenken ist gut.
Ergänzen kann man das Ganze durch VCI Produkte (Volatile Corrosion Inhibitor) wie diese hier:
http://www.medewo.com/.../VCI-Pulverbeutel.html
Das ist der Industriestandard für Ersatzteile mit langer Lagerdauer.
Gruß SRAM
Das Diagramm vom Opelforum ist auch auffällig daneben.
Aber " ..der Zylinder muß am Hygrometer stehen..' ist natürlich auch Quatsch.
Doch irgendwie verständlich für die Firma. Sonst hätten die - auf Grund der Trägheit herkömmlicher Feuchtemesser - arg hohe Rückläufer mit der Begründung 'klappt nicht'.
Falls einer Zeit hat kann er ja nächtens mal in die Garage gehen und den Entfeuchtertopf anfassen, der müsste warm sein. Daher das sog. Gleichgewicht.
Übrigens:- kann man in einem Raum das berühmte statische Aufladen von Kunststofflineal an Papier nicht beobachten, ist man über 60% re. Feuchte.
Da finde ich dieses Diagramm logischer!
Ist ja im Grunde das Selbe wie in meinem Link...
Inzwiaschen bin ihc der Meinung, daß es ohne Strom nicht geht!
Um Korrosion zu verhindern, soll die RF einen Wert von 70% nicht überschreiten.
Wobei noch dazukommt, dass chemische Prozesse bei niedriger temperatur langsamer laufen.
Wenn man bedenkt, dass elektrische Entfeuchter schnell einige Liter innerhalb weniger Tage aus der Garagenluft ziehen, kann man sich denken, dass die chemischen Entfeuchter, die innerhalb von Monaten gerade mal 1 Liter schaffen, nicht sehr effektiv sind.
Weiter ist zu berücksichtigen, dass el.Entfeuchter unter 5°C nicht mehr funktionieren.
Aus all diesen Erkentnissen habe ich mir eine Regelanlage gebaut, die mit Sensoren für Temperatur und Feuchte sowie el. Entfeuchter und diversen Heizungen außen und innen im Wagen die RF unter 70% bei 0°C und 55% bei 25°C hält, ohne die Stromrechnung exessiv zu belasten.
Ist die Luft dauerhaft zu trocken, leiden die Naturmaterialien wie Leder. 0% RH ist daher auch nicht gut.
Zitat:
Original geschrieben von Karl-der-Käfer
Um Korrosion zu verhindern, soll die RF einen Wert von 70% nicht überschreiten.
Wobei noch dazukommt, dass chemische Prozesse bei niedriger temperatur langsamer laufen.
Wenn man bedenkt, dass elektrische Entfeuchter schnell einige Liter innerhalb weniger Tage aus der Garagenluft ziehen, kann man sich denken, dass die chemischen Entfeuchter, die innerhalb von Monaten gerade mal 1 Liter schaffen, nicht sehr effektiv sind.
Weiter ist zu berücksichtigen, dass el.Entfeuchter unter 5°C nicht mehr funktionieren.
Aus all diesen Erkentnissen habe ich mir eine Regelanlage gebaut, die mit Sensoren für Temperatur und Feuchte sowie el. Entfeuchter und diversen Heizungen außen und innen im Wagen die RF unter 70% bei 0°C und 55% bei 25°C hält, ohne die Stromrechnung exessiv zu belasten.
Ist die Luft dauerhaft zu trocken, leiden die Naturmaterialien wie Leder. 0% RH ist daher auch nicht gut.
Du vergisst aber, das chemische Entfeuchter lediglich in abgeschlossenen Systemen (z.B. Permabag, Coverbag) Einzug finden...von daher reicht die geringere Wasseraufnahme natürlich aus.
Niemand stellt sich einen Trocknungszylinder in die gut belüftete Garage...
Zitat:
Original geschrieben von wbvw333
Zitat:
Niemand stellt sich einen Trocknungszylinder in die gut belüftete Garage...
Da wäre ich mir nicht sicher. In einem Beitrag da oben ist ja der link zu Opel und da schreibt er erstmal gut durchlüften...
Ich kann mir vorstellen das einige sagen: viel hilft viel, und auch noch für eine dauerhaft gute Belüftung sorgen. Soll man ja....
Man muss das System verstehen. Nicht jeder ist Klimatechniker oder sonst physk. `vorbelastet`, sonst würden einige Fragen gar nicht auchtauchen.
Die Garage sollte schon gut durchlüftet und daraus resultierend trocken sein. Diese Permabags und wie sie alle heißen sind ja nicht 100% dicht. Ein großes Feuchtigkeitsgefälle von außen nach innen ist sicher kontraproduktiv.