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Riss/Bruch am Zylinder/Zylinderbefestigung!
Riss/Bruch am Zylinder/Zylinderbefestigung ;-(((
Hallo LC-4 Spezialisten.
Wer weiß von gerissenen Zylindern an den LC-4 Motoren?
Gibt es dazu hier im Forum einen Thread/Thema dazu – wer weiß was darüber?
Gruß ;-)))
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14 Antworten
Also die Suche Spuckt auch bei mir nix passendes aus...
Was genau ist denn das Problem, bzw wofür wird denn eine Lösung gesucht?
Ich hab zumindest mal gehört dass es mal Vorkommen kann... Bitte die Problemstellung etwas eingrenzen:
Willst du wissen ob man den Zylinder irgendwie schweißen kann, wer sowas reparieren kann, wo man für n rares modell nen Zylinder herbekommen kann oder generell nach Ursachen forschen?
Gruß,
Marc
Huhu,
habe ich schon öfters von gelesen - speziell im Anschluß an Reparaturen wie z.B. der Fußdichtung oder Motorrevisionen. Die Haarrisse gehen dann oft von den Befestigungspunkten (Schraubpunkten) aus und sehen im ersten Moment wie eine defekte Zylinderfußdichtung aus. Der Fehler liegt vermutlich im ungleichmäßigen oder falschen Anzugsmomenten oder Methoden der Schrauben die dann in Verbindung mit den Vibrationen und hitze zu Spannungsrissen führen. Mitunter kann der Riß wohl wieder geschweißt werden.
Tante-Erna
Hi Marc,
Zitat:
Original geschrieben von Racmar
Also die Suche Spuckt auch bei mir nix passendes aus...
Was genau ist denn das Problem, bzw wofür wird denn eine Lösung gesucht?
Ja, alle Wort- und Satz-Wendungen die ich eingefügt habe, waren nicht erfolgreich.
Das Problem ist, dass, wie auch T-Erna sagt, hin und wieder solche Zylinder brechen ;-(((
Die Brüche waren häufiger an älteren Modellen und die Ursachen sind mir bekannt – man kann diesem Vorkommen nur bedingt gegensteuern, und bei neueren Motoren ‚sei’ das auftreten eines Risses vermindert, da die senkrechte Versteifung gering stärker wurde, genau so wie der Anguß für den Stehbolzen zur Zylinderbefestigung.
Auch hat sich evtl die Gussqualität verbessert, denn ich habe Bilder gesehen da sind eindeutig kleine Lunker zu sehen!
Zitat:
Willst du wissen ob man den Zylinder irgendwie schweißen kann, wer sowas reparieren kann, wo man für n rares modell nen Zylinder herbekommen kann oder generell nach Ursachen forschen?
Marc, ich wüsste ob und wie man das Schweißen könnte – und den Zylinder ‚nach’ einem Bruch zu behandeln ist zu teuer – wenn, dann sollte man vorher was machen um diesen ‚nicht’ schweißen zu müssen.
Wie schon gesagt, auch die Ursachen glaube ich zu kennen und ein weiterer Punkt der Ursachen ist die Konstruktion als solches, denn außer dass an dieser Stelle sehr wenig Material steht, sollte das Kurbelgehäuse bis UK Zylinder ‚höhrt’ sein!
Kurbelwelle Mitte bis Unterkante Zylinder sind bei dem LC-4 625 / 640 gerade 90mm ; wenn ich das mit dem gelumpigen Bahnmotor der Tschechen vergleiche, so ist dieser ein Panzermotor, denn außer dass der Guß an solcher Stelle viel massiger ist, sind beim JAWA von Kurbelwelle-Mitte bis Unterkannte Zylinder 170mm.
Mich interessieren solche Zylinderbrüche allgemein, und es ist verwunderlich dass man hier nichts findet, aber in anderen Foren.
Gruß;-))
Zitat:
Original geschrieben von 4-Ventiler
... sollte das Kurbelgehäuse bis UK Zylinder ‚höher’ sein!
Kurbelwelle Mitte bis Unterkante Zylinder sind bei dem LC-4 625 / 640 gerade 90mm ; wenn ich das mit dem gelumpigen Bahnmotor der Tschechen vergleiche, so ist dieser ein Panzermotor, denn außer dass der Guß an solcher Stelle viel massiger ist, sind beim JAWA von Kurbelwelle-Mitte bis Unterkannte Zylinder 170mm.
Inwiefern sollte denn eine größere Blockhöhe helfen können, die Risse am Zylinderfuß zu verhindern? An der eigentlichen Ursache, dem durch die nicht durchgehenden Stehbolzen auf Zug belasteten Zylinder ändert das doch nichts!
Gruß
Sven
war doch schon mal da... oder ?
Hatten wir schon mal... damals hatten wir keine Antwort dafür.
Sollte das so aussehen ?
Alter Beitrag Forumsteilnehmer DasVantom 02.09.2006:
Was nach 7200km alles passieren kann
Geändert von DasVantom am 02.09.06 um 15:42
Was nach 7200km alles passieren kann.
Seid langem war gestern mal wieder gutes Wetter. Sofort hab ich mir einen halben Tag Urlaub genommen, ab nach Hause und sofort auf meine 640 LC4 Sumo.
Dann passierte es plötzlich:
Nach 7200km (gesamt Laufleistung) gab es einen knall, das Hinterrad blockierte, die Maschine gab kein gas mehr und mit Mühe und Not gelang es mir mich auf dem Motorrad zu halten.
Ergebnis: Motorgehäuse ist eingerissen, ein Stück vom Zylindergehäuse ist Weggeplatzt und das Öl floss raus.
MfG
Anhang: 010920060122.jpg
Hallo Sven.
Zitat:
Original geschrieben von scm
Inwiefern sollte denn eine größere Blockhöhe helfen können, die Risse am Zylinderfuß zu verhindern? An der eigentlichen Ursache, dem durch die nicht durchgehenden Stehbolzen auf Zug belasteten Zylinder ändert das doch nichts!
Gruß
Sven
Hast du eine Ahnung wie viele derartige Konstruktionen der Zylinderbefestigung als sogenannte Sockelbefestigung es gibt – und die nicht reißen ?!?
Weißt du aus welchem Grund die Konstrukteure solche Befestigungen ausführen ?!?
Tatsache ist anscheinend auch, dass wenige Millimeter ‚mehr’ Aluminium das Brechen vermindern, denn die neueren Typen sind anscheinend weniger von diesem Übel betroffen.
Seh dir mal diese Bild an > http://i7.tinypic.com/2ps0sud.jpg
ich würde sagen, das ist ein Lunker, aber solch ein Lunker ist nicht der einzige Grund solcher Brüche, denn der Zylinder des High-Flow Motors ist minimal anders gebaut.
Also ich meine, ein Durchgehender Stehbolzen, der würde den Bruch nach unten verlagern und brächte in den Zylinder Verspannungen die zu Verbauchung der Lauffläche führen.
Der nicht bist zum Kopf durch gehende Stehbolzen ist nicht unbedingt und nicht direkt die Ursache solcher Brüche.
Gruß ;-)))
Zitat:
Original geschrieben von 4-Ventiler
Hast du eine Ahnung wie viele derartige Konstruktionen der Zylinderbefestigung als sogenannte Sockelbefestigung es gibt – und die nicht reißen ?!?
Ja.
Zitat:
Weißt du aus welchem Grund die Konstrukteure solche Befestigungen ausführen ?!?
Ja.
Zitat:
Tatsache ist anscheinend auch, dass wenige Millimeter ‚mehr’ Aluminium das Brechen vermindern, denn die neueren Typen sind anscheinend weniger von diesem Übel betroffen.
Seh dir mal diese Bild an > http://i7.tinypic.com/2ps0sud.jpg
ich würde sagen, das ist ein Lunker, aber solch ein Lunker ist nicht der einzige Grund solcher Brüche, denn der Zylinder des High-Flow Motors ist minimal anders gebaut.
Kann das geänderte Design möglicherweise rein gießereitechnische Gründe haben (eben wegen z.B. verminderter Lunkerbildung)?
Zitat:
Also ich meine, ein Durchgehender Stehbolzen, der würde den Bruch nach unten verlagern ...
Tut mir Leid, ich sehe nicht warum das so sein sollte.
Die Beanspruchung des Kurbelgehäuses wird dadurch ja nicht vergrößert, die zu übertragende Kraft bleibt ja zunächst mal dieselbe. Wenn das Gehäuse also mit der jetzigen Zylinderbefestigung hält, warum sollte es dann mit durchgehenden Stehbolzen versagen?
Im Gegenteil, die sehr viel größere Länge der durchgehenden Stehbolzen "vergleichmäßigt" deren Zugbeanspruchung (natürlich auf Kosten der Klemmkraft) und damit auch die auf das zugehörige Innengewinde, das sollte sich doch positiv auswirken...
Zitat:
... und brächte in den Zylinder Verspannungen die zu Verbauchung der Lauffläche führen.
Ja, die Gefahr besteht natürlich.
Insbesondere dann, wenn der für Sockelbefestigung konstruierte Zylinder "einfach so" auf durchgehende Stehbolzen umgerüstet wird.
Zitat:
Der nicht bist zum Kopf durch gehende Stehbolzen ist nicht unbedingt und nicht direkt die Ursache solcher Brüche.
Nein, das hab' ich bewußt etwas provokant formuliert.
Genauso wie durchgehende Stehbolzen nicht zwangsweise zu unrunden Zylinderbohrungen führen, halten viele "sockelbefestigte" Zylinder problemlos.
Bleibt noch die Frage, was man tun kann, um die Gefahr der Zylinderrisse zu verringern. Ohne allzuviel Ahnung von LC4 Motoren zu haben, behaupte ich einfach mal: Die Konstruktion ist im Prinzip korrekt, das Problem wird hauptsächlich von fehlerhaftem Guss (z.B. Lunkern) verursacht. Da kann man natürlich nichts direkt gegen unternehmen, aber möglicherweise läßt sich die Verschraubung am Zylinderfuß optimieren, so daß die Belastung ewtwas materialfreundlicher ausfällt.
Gruß
Sven
P.S.: Ich selber kenne die Problematik von meiner 500er Yamaha, da reißen auch gerne die Zylinder. Das konnte durch
den Einbau von Zugankern (5 Stück M6er Schrauben von der Zylinderfußseite in die oberen Stehbolzen geschraubt) etwas verbessert werden.
Zitat:
Original geschrieben von 4-Ventiler
Hier das Bild welches DasVantom damals ein gestellt hat > 010920060122.jpg
Auch hier ist deutlich zu sehen, die Probleme liegen generell nicht an den kurzen Stehbolzen.
Hallo!
Leider kann ich das Bild nicht sehen, tät mich aber schon sehr interessieren. Woran erkennst du, daß es nicht an der Befestigung des Fußes lag?
Zitat:
Man könnte meinen, dass hier ein Massenunwucht-Problem vorlag. Eigentlich liegt das Unwuchtproblem (das zu solchen Rissen/Brüchen beiträgt) doch bei allen dieser Motore vor, denn die Motore die ich gesehen hab , da sind die K-Wellen für einen leichteren (Tuning) Kolben gewuchtet.
Ersetzt man den relativ schweren Serienkolben gegen einen extrem leichten Stöpsel, so schüttelt das Dingens bedeutend weniger!
Kannst du bitte mal etwas genauer ausführen, inwiefern die Massenkräfte vom Kurbeltrieb den Zylinderfuß zerstören sollen?
Ich sehe da ehrlich gesagt keinen unmittelbaren Zusammenhang, zumindest nicht über ein "is immer schlecht wenn's so arg vibriert" hinaus...
Gruß
Sven
Hab nach dem "Phantombild" meinen Händler angesprochen,
er selbst hatte soche Fälle jetzt noch nicht-das glaub ich ihm auch. Es scheint wohl vorzukommen, aber selten. Und dann müßte man wohl auch die Vorgeschichte des Motors kennen.
Das unsere Spielzeuge nicht ewig heben, da wir hier Leichtbau, Sportleistung und Beanspruchung ausreizen, ist auch klar. Die vielzitierten Leichtkolben sind laut meinem Händler bei den letzten LC 4 Motoren auch nicht mehr nötig,
seit hier eine Umstellung war. Überhaupt hat sich mit dem HigH Flow Kopf einiges gebessert. Ich verweise hier auch auf den Test aus PS Langstrecke Duke Modell 2002, wo sich auch einiges beim alten Motor zerlegt hat-mehr Richtigung Lager usw.
Mich wundert, daß beim Alu-Druckguß, und sowas bildet wohl die Ausgangsbasis für den Zylinder (Einschießen von Alu in Form unter hohem Druck) Lunker bilden können. Das sieht mir eher nach Vakuum aus, also nicht gefüllte Hohlräume, die natürlich auch destabilisierend wirken. Lunke kenn ich jetzt nur im Grauguß schlecht gemachter Harley-Zylinder aus der Shovel-Ära.
Übrigens zerlegen sch alle Einzylinder nach einer gewissen Lebensdauer. Die Massenkräfte eben. Mal besser, mal schlechter im Zaum gehalten. Andere Anbieter haben ebenfalls die Probleme der Haltbarkeit. Da reißen dann Stehbolzen aus oder verzieht sich der Kopf usw. Ich haben genug gesehen und gefahren. (XL 500/600 und XT 600 BJ 86)Deshalb gibt es die ganzen Anbieter Laserschweißen Kurbelgehäuse usw. Soweit ich weiß, ist selbst die gute alte XT 500 gefährdet, Haarrisse im Kurbelgehäuse,
Verölung der Lichtmaschine usw.)
Riss/Bruch am Zylinder/Zylinderbefestigung!
Hallo ,
interessierte an dem Thema der Zylinderrisse und Brüche.
Also Sven,
schön das Interhesse und dein Beitrag und deine Meinung, und wie haben ja Meinungsfreiheit!
Nur, glaube mir, wenn ich in solcher Richtung was sage, dann ist das nicht nur eine Meinung und Papageiengeplapper, sondern das ist auch Erfahrung!
Mein Erfahrungsbereich kommt allerdings aus einem anderen Sektor der 4-Takt Einzylinder, doch die Erfahrung ist über 40 Jahre, und diese Motore müssen zwar keine 100 00 km laufen, aber sie sind wesentlich stärker beansprucht!
Zum Thema ob Stehbolzen oder welche Befestigungsart der 3 Komponenten von Kurbelgehäuse – Zylinder und Zylinderkopf.
Du darfst versichert sein, dass es eher so ist wie ich sagte dass mit Stehbolzen der Bruch eher nach unten verschoben würde ; musst ja nur in der Welt der 1-Zylinder 4-Takter umsehen.
Ich zeige dir ein Beispiel eines optimal konstruierten Bahnmotors > http://speedwaybikes.fortunecity.net/roth.htm
Der Konstrukteur hat Ankerschrauben gewählt die von der Unterkante des KH zu Gewindebüchsen im Kopf laufen und der Konstrukteur wusste warum, denn der Zylinder selbst war stabil genug, aber das KH sollte entsprechend leicht sein um das Gesamtgewicht niedrig zu halten.
UA brachte diese Pumpe bereits 1974 über 75PS auf einer Schenk-Bremse.
Du sagst, dir ist bekannt warum auf durchgehende Spannmedien verzichtet wird.
Das ist aber nicht das Unrund im Word, sondern Verspannung und Verbauchung, besonders bei Nicasil-Zylindern!
Hast du schon mal einen (Nicasil) Zylinder über Stehbolzen unter Spannung gesetzt und vermessen ;-((( ?
Deine Papageienantwort – vermutlich wieder ja und ich sage dir, auch ich habe solches gemacht, wollte das zuerst auf einer Messmaschine ausführen ‚lassen’, war aber nicht nötig, die Verbauchung konnte man mit ‚Innen-Feinmesswerkzeug’ erkennen.
Und zum >PANTOMBILD< das du nicht findest, aber der >christopher1965< - musst halt in den Link sehen , vielleicht findest es dann ;-))) !
christopher1965 hat Händler seines Vertrauens befragt – mir ist aber klar, dass der Händler die Problematik herunter spielt.
Bruch/Riss > http://www.kingpo.de/.../kpoforum.cgi?...
Und ich kann euch noch weitere sagen.
Auch das Vibrieren durch Massenunwucht ist zwar bei den neueren Modellen verbessert, aber es kann noch viel weniger fibrieren.
Gruß ;-)))
Zitat:
Original geschrieben von 4-Ventiler
Riss/Bruch am Zylinder/Zylinderbefestigung!
Also Sven,
schön das Interhesse und dein Beitrag und deine Meinung, und wie haben ja Meinungsfreiheit!
Nur, glaube mir, wenn ich in solcher Richtung was sage, dann ist das nicht nur eine Meinung und Papageiengeplapper, sondern das ist auch Erfahrung!
Hallo 4 Ventiler!
Tut mir Leid, wenn das so rübergekommen ist, aber es war bestimmt nicht meine Absicht, dir Geplapper oder mangelnde Erfahrung zu unterstellen.
Du hast ein paar interessante Behauptungen gepostet, und da hab' ich rein aus Interesse an der Sache mal nachgefragt.
Zitat:
Mein Erfahrungsbereich kommt allerdings aus einem anderen Sektor der 4-Takt Einzylinder, doch die Erfahrung ist über 40 Jahre, und diese Motore müssen zwar keine 100 00 km laufen, aber sie sind wesentlich stärker beansprucht!
Aha, es war also Alkohol im Spiel! 
Zitat:
Zum Thema ob Stehbolzen oder welche Befestigungsart der 3 Komponenten von Kurbelgehäuse – Zylinder und Zylinderkopf.
Du darfst versichert sein, dass es eher so ist wie ich sagte dass mit Stehbolzen der Bruch eher nach unten verschoben würde ; musst ja nur in der Welt der 1-Zylinder 4-Takter umsehen.
Da hast du natürlich recht, aber das ist doch (Verzeihung!) banal: mit durchgehenden Stehbolzen ist ja der Zylinder komplett vom Zug entlastet, kann also praktisch nicht mehr reißen (kann er natürlich schon noch, aber das hat dann andere Ursachen). Als nächstschwächstes Glied der Kette ist dann natürlich das Gehäuse an der Reihe.
Aber das soll doch wohl nicht der Sinn der Sache sein, den Zylinder extra schwach auszulegen, um damit eine Art Abreißsicherung für's Gehäuse zu haben...
Zitat:
Ich zeige dir ein Beispiel eines optimal konstruierten Bahnmotors > http://speedwaybikes.fortunecity.net/roth.htm
Der Konstrukteur hat Ankerschrauben gewählt die von der Unterkante des KH zu Gewindebüchsen im Kopf laufen und der Konstrukteur wusste warum, denn der Zylinder selbst war stabil genug, aber das KH sollte entsprechend leicht sein um das Gesamtgewicht niedrig zu halten.
Ja, leider schaffen die bis unter's Gehäuse durchgehenden Stehbolzen beim Roth-Motor ein anderes Problem, aber das kennst du ja eh'...
Gruß
Sven
Zitat:
Original geschrieben von 4-Ventiler
Du sagst, dir ist bekannt warum auf durchgehende Spannmedien verzichtet wird.
Das ist aber nicht das Unrund im Word, sondern Verspannung und Verbauchung, besonders bei Nicasil-Zylindern!
Verzeihung, ist "Zylindrizität" recht?
Zitat:
Hast du schon mal einen (Nicasil) Zylinder über Stehbolzen unter Spannung gesetzt und vermessen ;-((( ?
Du darfst als selbstverständlich voraussetzen, daß ich wenn ich einen Motor aufbohre oder auf durchgehende Stehbolzen ändere, danach die Bohrung des vorgespannten(!) Zylinders überprüfe, allerdings auch nur kalt und mit einem Zweipunkt-Innenmeßgerät. Das passt eigentlich immer ganz gut, weil ich die Bohrung ja auch vorgespannt (sprich mit Honbrille) bearbeiten lasse.
Zitat:
Deine Papageienantwort – vermutlich wieder ja
Ich möchte dich bitten, dir solche Ausdrücke mir gegenüber in Zukunft zu verkneifen, die bringen uns in der Sache nicht weiter, oder?
Zitat:
Auch das Vibrieren durch Massenunwucht ist zwar bei den neueren Modellen verbessert, aber es kann noch viel weniger fibrieren.
Was schlägst du vor?
Gruß
Sven
sehr interessantes thema...
@ 4-ventiler..bitte antworten... interessiert mich wirklich....