Rost, Sachmangel ja od. nein? Rücktritt KV?
Hallo Leute,
habe grad folgendes Problem. Meine eigentlich, im Recht zu sein, aber vielleicht seh ich vor lauter Wald die Bäume nicht mehr.
Mondeo MK3 Turnier BJ 2002 gekauft 12/07. In den ersten Monaten einige Mängel festgestellt. Diese 05/08 (innerhalb der ersten 6 Monate) dem Gebrauchtwagenhändler VW (ca. 70km von meinem Wohnort entfernt) per Fax mitgeteilt. Antwort: Soll den Wagen vorbeibringen, damit die sich das anschauen können. Da fingen die Probleme an.
Meine Bereitschaft, den Wagen auf meine Kosten dort forzuführen, ist bei = 0. Neben diversen kleinerern Mängeln habe ich auch Rost an 3 von vier Türen (z.T. schon Lack auf 4 * 4 cm abgeplatzt im Eck).
Nach dem ich mitgeteilt habe, dass die meinen Wagen nicht zu sehen bekommen (außer, sie zahlen die Kosten oder holen das Fahrzeug bei mir ab oder schauen es bei mir vor Ort an) durfte ich es endlich beim örtlichen Ford-Händler vorführen. Der hat soweit alles behoben, nur für die Rostgeschichte hat er von dem Gebrauchtwagenhändler keine Freigabe bekommen. Die Prüfung auf die Rostsichtungen ergab, dass ich nicht alle Stempel habe, somit Ford nicht dafür aufkommt. Der Ford-Mensch meinte zu mir, der Händler würde sich wegen der Rost-Sache bei mir melden. Nach dem sechs Wochen nix passiert ist, habe ich wieder per Fax nachgefragt.
Antwort: Ich soll das Fahrzeug vorführen, dann würde man sich überlegen, OB und in welcher HÖHE man sich evtl. an den Instandsetzungskosten beteiligt.
Dazwischen erfolgte ein Schriftwechsel (von meiner Seite alles belegbar) in dem es hin und her ging. Ich habe dem Händler hier mehrfach unter Fristsetzung angeboten, das Fahrzeug
* in einer dritten Werkstatt seiner Wahl in meiner Umgebung begutachten zu lassen
* einen Gutachter zu schicken, der sich das ansieht
* selbst vorbeizukommen, um sich das anzusehen
* den Wagen abzuholen, um sich das anzusehen
* Bilder zu machen und diese zu schicken
Auf alles wurde nicht eingegangen. immer wieder: ich muss den Wagen zu ihnen bringen - wäre ja laut ihrer AGB Gerichtsstand, daher hätten sie das Recht, das bei sich anzuschaun *lol*.
Ziwschenzeitlich wurde ich wieder aufgefordert, doch von Ford Prüfen zu lassen, ob die nicht die Kosten übernehmen. Ford gewährt ja 12 Jahre Garantie wg. Durchrostung.... AAAAAAAHHHHHHH. Es wird langsam echt schwer, da ruhig zu bleiben... war ja schon vor Monaten passiert und das wurde denen auch mitgeteilt.
Das Ende vom Lied:
Der Händler hat mir geschrieben, dass sie die verrosteten Türen NICHT als Sachmangel anerkennen und sie nicht verstehen, warum ich nicht kooperationsbereit wäre.
Zwichenzeitlich habe ich denen unter Fristsetzung (abgelaufen) den Rücktritt vom Vertrag angekündigt, wenn sie den Sachmangel nicht beheben.
Die Aufforderung, das Fahrzeug zurück zu nehmen wurde mir mit dem "Angebot", das Fahrzeug zurück zu kaufen, beantwrotet. Für 14.000 km gefahrene Laufleistung soll ich dann mal 2.600 Euro abdrücken. Zu erwartende Laufleistung wäre 150.000, gekauft habe ich mit 106.000 für 8.600 Euro. Nette Berechnung...
Hab denen geschrieben, dass ich 0,7 % des Kaufpreises je 1000km akzeptiere, keinen Cent mehr.
Frisgesetzt, Frist abgelaufen, keine Antwort.
Was jetzt? Anwalt? Anders scheints nicht mehr zu gehen...
Was meint ihr...
Beste Antwort im Thema
was ich nicht und nie verstehen werden. warum kaufst Du den verdammten Wagen in einer sooooo großen Entfernung (70km, ich bitte dich) wenn Du nicht bereit bist hinzufahren wenn es Probs gibt? Du verschreibst und vertelefonierst entliche Euro um einen auf Quengelkunde zu machen anstatt mal 10-15€ zu investieren und 140km zu fahren? Find ich leider völlig kindisch und daneben.
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43 Antworten
Huhu....
Was für eine Frage?
Natürlich Anwalt !
Ich hoffe doch das Du im Rechtschutz bist !?
Alles andere wäre schon fast fahrlässig 
Bei solchen Sachen , zum Glück kommen sie kaum vor, schone ich schon seit Jahren meine Nerven...aber nicht meine ADVO-Card
Grüße
Richard
Hi,
RSV habe ich. Allerdings mit 150€ SB. Das ist der Grund, der mich noch zurückhalt. Hab die mal vor Jahren gebraucht. Kam dann ein Vergleich raus. Die 150 Euro dürfte ich dann selbst zahlen... :-(
Grüße
was ich nicht und nie verstehen werden. warum kaufst Du den verdammten Wagen in einer sooooo großen Entfernung (70km, ich bitte dich) wenn Du nicht bereit bist hinzufahren wenn es Probs gibt? Du verschreibst und vertelefonierst entliche Euro um einen auf Quengelkunde zu machen anstatt mal 10-15€ zu investieren und 140km zu fahren? Find ich leider völlig kindisch und daneben.
Sry., aber das ist ein wenig realitätsfremd. Warum soll ich da hinfahren, wenn die sich nach meinem ersten - übrigends sehr freundlichem - Schreiben blödstellen und nur Theater machen... um mir vor Ort sagen zu lassen, dass sie es nicht auf Ihre Kosten reparieren?
Du kannst dich so gerne zum Affen machen und dein Geld zum Fenster rauswerfen, ich tus nicht. Hätte ich nicht alles schriftlich gemacht, hätte ich sicher jetzt ein großes Problem.
Zum Thema Quengelkunde: Lass Du dich gerne von nem Händler so behandeln und dackel dann da noch an und mach dich vollends lächerlich... viel Spass dabei!
Das klingt für mich nach einem idealen Beginn einer tiefen Freundschaft.
Zitat:
Antwort: Soll den Wagen vorbeibringen, damit die sich das anschauen können. Da fingen die Probleme an.
Meine Bereitschaft, den Wagen auf meine Kosten dort forzuführen, ist bei = 0. Neben diversen kleinerern Mängeln habe ich auch Rost an 3 von vier Türen (z.T. schon Lack auf 4 * 4 cm abgeplatzt im Eck).
Nach dem ich mitgeteilt habe, dass die meinen Wagen nicht zu sehen bekommen (außer, sie zahlen die Kosten oder holen das Fahrzeug bei mir ab oder schauen es bei mir vor Ort an) durfte ich es endlich beim örtlichen Ford-Händler vorführen.
Der verarscht Dich also ? Von einem Schreiben vor diesem hier angedeuteten hast Du kein Wort verloren, zumindest nicht so das es auf die Zeitachse passt. Nach meinen Erfahrungen mit Ford würde ICh wohl eher zum nem Händler von VW in 70km Entfernung fahren als zu einem der drei Fords hier im Bereich.
Zitat:
Der verarscht Dich also ? Von einem Schreiben vor diesem hier angedeuteten hast Du kein Wort verloren, zumindest nicht so das es auf die Zeitachse passt. Nach meinen Erfahrungen mit Ford würde ICh wohl eher zum nem Händler von VW in 70km Entfernung fahren als zu einem der drei Fords hier im Bereich.
hm, langsam versteh ich echt nicht was du genau willst? Ich hatte doch geschrieben dass ich ihm freundlich und höflich geschrieben habe dass der Wagen ein paar Mängel hat. Sry. dass ich nicht alle Details schreibe (dafür reicht hier der Platz nicht), aber natürlich habe ich ihm in meinem ersten Schreiben auch mitgeteilt, dass er mir bitte sagen soll, zu welcher Werkstatt in meiner Nähe ich den Wagen zur Begutachtung und Instandsetzung bringen soll. Darauf kam die Antwort: Ich soll ihn zu denen bringen, da sie hier ein Anrecht drauf haben wegen ihren AGB und dem "Gerichtsstand". Zum ersten hat das Erste mit dem Zweiten nix zu tun, zum anderen bin ich mir sicher, dass so ein Autohaus in der größe sehr genau weiß, welche Rechte sie haben und welche nicht. Aber erstmal wird versucht, Kosten abzuwenden und auf den Kunden abzuwälzen. Die weitere kokmmunikation mit denen hat ja gezeigt, was für ein Schema die fahren... Das lasse ich halt nicht mir mir machen, basta. Also wo liegt das Problem?
Ich verstehe es auch nicht.
Einerseits den Wagen 70km entfernt gekauft weil er dort vermutlich am billigsten war, dann aber nicht bereit sein das Auto da vorzuführen wo man Ansprüche stellt - es ist doch völlig normal dass der Händler das Fahrzeug sehen will/muss bevor er eine Aussage treffen kann? Selbstverständlich hast du das Recht auf Erstattung aller Kosten, keineswegs aber das Recht auf Abholung zu bestehen. Die daraus für das Autohaus resultierenden Kosten sind ihrerseits unverhältnismässig, da besteht für ihn keinerlei Verpflichtung.
Siehe auch >hier< :
Zitat:
(3) Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung unbeschadet des § 275 Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist.
Und die Besichtigung und Reparatur in einer anderen Werkstatt zu verlangen funktioniert schon gleich dreimal nicht, du musst ihm die Möglichkeit einräumen den/die Fehler selbst zu beheben.
Dass du das Auto beim FH am Ort vorführen durftest war schon ein erstaunliches Entgegenkommen, dass denen irgendwann der Geduldsfaden reisst ist normal und OK.
Zitat:
Was jetzt? Anwalt?
Hervorragende Idee, der wird dir den Zahn schon ziehen 
.
Gruss
Toenne
das mag "moralisch" vielleicht in die richtige Richtung gehn - aber er lehnt ja eine kostenerstattung ab, rechtlich sieht die Welt aber zum Glück anders aus... du abreitest nicht zufällig in nem autohaus?
die möglichkeit, es bei sich selbst du reparieren, gebe ich ihm doch? klar kann ich nicht verlangen, dass es bei mir vor ort ein händler repariert. nur wenn der liebe händler nicht für die kosten aufkommen will, die entstehen, wenn das auto zu ihm transportiert wird, dann hat er halt pech gehabt.
Dein Recht scheint von Fall zu Fall unterschiedlich zu sein.
http://www.kfz-betrieb.vogel.de/handel/freierhandel/articles/138785/
hier geht es um 500km
http://www.frag-einen-anwalt.de/forum_topic.asp?...
Zitat:
Ich hatte doch geschrieben dass ich ihm freundlich und höflich geschrieben habe dass der Wagen ein paar Mängel hat. Sry. dass ich nicht alle Details schreibe (dafür reicht hier der Platz nicht), aber natürlich habe ich ihm in meinem ersten Schreiben auch mitgeteilt, dass er mir bitte sagen soll, zu welcher Werkstatt in meiner Nähe ich den Wagen zur Begutachtung und Instandsetzung bringen soll.
Du verneinst von vornherein das Du jemals wieder zu Ihm fahren würdest, zählst aber Mängel auf die ER nicht kontrollieren kann aber doch gefälligst von einer anderen Werkstatt zu kontrollieren ist.
Geh zum Anwalt. Ich glaube mit diesem Schriftwechsel wird sich da nicht viel dran ändern. Du zeigst ja keine Einsicht und bestehst auf einer Reparatur vor Ort. Wegen 70km !!! 70km sind Kinderkacke, der wagen ist fahrtüchtig und in Ordnung. Wäre er das nicht wäre das mit Sicherheit etwas anderes. Du zwingst Ihn ja regelrecht dazu Kosten zu tragen die nicht anfallen würden wenn er den Wagen selber repariert/ausbessert.
Zitat aus deinem Link:
In § 439 Abs. 2 BGB ist nämlich ausdrücklich geregelt, daß der Verkäufer die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu tragen hat. Dazu gehören auch die Kosten für den Rücktransport zum Verkäufer (Palandt, § 439 Rn. 12). Sie können daher von dem Verkäufer verlangen, daß er Ihre Fahrkosten ersetzt.
Genau das lehnt der Verkäufer ab... also ist das doch sein Problem?
Zumal er, und das sollte man nicht vergessen, Rost an den Türen nicht als Sachmangel ansieht. Vor lauter "Moralpunkten" sollte man das nicht ausser acht lassen, darum gehts ja letzten Endes in der Hauptsache.
Ich habe nicht geschrieben, dass ich ihm das Fahrzeug NIE zur Verfügung stellen würde. Im Gegenteil. Der Transport geht aber nicht auf meine Kosten.
Mal abgesehen davon: Hätte der Händler das Fahrzeug ordentlich vor dem Verkauf geprüft, hätten ihm diese Mängel alle selbst auffallen MÜSSEN, insbesondere das Rost Problem (sieht man sofort beim öffnen der Beifahrertür sehr deutlich).
Und 70km sind keine Kinderkacke. Ich weiß nicht, ob du berufstätig bist. Ich werde auf jeden Fall keinen halben Tag Urlaub opfern, um dem seine Schlamperei auszubaden. Mit hin-, Rückfahrt und begutachtung sind da locker 4-5 Stunden mal schnell i.Ar***. Die Zeit habe ich nicht.
Dem Händler hätte der Rost auffallen müssen? OK, stimme ich zu. Aber wenn Du ein auto kaufst schaust Du Dir sowas nicht an? Du schreibst ja selber das man sowas sofort hätte sehen müssen.
Außerdem muß die Nacherfüllung ja auch erstmal geprüft werden. Sonst könnt ja jeder kommen und sich nen Trip nach Hamburg bezahlen lassen mit angeblichen Nacherfüllungen die dann überhaupt nicht zutreffen. Ich hab tagelang mit meinem Mondeo beim Verkäufer gestanden, von C-Max bis zuletzt nen Ka als Leihwagen und die haben nichts gefunden. Das hab ich dann später selber gefunden. Nunja.
Geh doch einfach zum Anwalt. Entweder darfst Du den Wagen irgendwann irgendwo abgeben oder eben nicht.
Zitat:
Original geschrieben von Langsamfahrer
Dem Händler hätte der Rost auffallen müssen? OK, stimme ich zu. Aber wenn Du ein auto kaufst schaust Du Dir sowas nicht an? Du schreibst ja selber das man sowas sofort hätte sehen müssen.
Außerdem muß die Nacherfüllung ja auch erstmal geprüft werden. Sonst könnt ja jeder kommen und sich nen Trip nach Hamburg bezahlen lassen mit angeblichen Nacherfüllungen die dann überhaupt nicht zutreffen. Ich hab tagelang mit meinem Mondeo beim Verkäufer gestanden, von C-Max bis zuletzt nen Ka als Leihwagen und die haben nichts gefunden. Das hab ich dann später selber gefunden. Nunja.
Geh doch einfach zum Anwalt. Entweder darfst Du den Wagen irgendwann irgendwo abgeben oder eben nicht.
Wenn man nch deiner Auffassung geht, müsste ja jeder, egal in welcher Entfernung er einen Wagen kauft, diesen zumindest einmal kostenlos zur Begutachtung zum Verkäufer bringen. Merkste selbst, dass das Blödsinn ist, oder?
Klar, wenn kein Mangel vorliegt, muss er auch keine Kosten erstatten.
Zitat:
Ich hab tagelang mit meinem Mondeo beim Verkäufer gestanden, von C-Max bis zuletzt nen Ka als Leihwagen und die haben nichts gefunden.
man sollte offensichtliche Dinge wie Rost nicht mit Fehlern vergelichen, die vielleicht einer umfangreichen Recherche bedürfen... Ich vergleiche ja auch nicht Äpfel mit Birnen.
Zitat:
Original geschrieben von Laboraffe
Zitat:
Ich vergleiche ja auch nicht Äpfel mit Birnen.
Das hat ja auch keiner behauptet. Ich werde mich jetzt aber mal in Euren Streit einmischen.
@ Laboraffe
Ich kann verstehen, dass Du sauer bist und überhaupt keine Lust hast, en Wagen beim betreffenden Händler vorzuführen. Aber wenn Du ihn dort gekauft hast, wird dir wohl nichts anderes übrig bleiben. Schließlich kannst Du eine bei Karschti gekaufte Ware uch nicht im Blöd-Markt reklamieren oder zurück geben.
Ob Du für den Transport aufkommen musst, steht auf einem anderen Blatt. Aber der Händler wird sich sagen, der will doch was von mir, soll er also kommen.
Das würde ich an deiner Stelle auch tun, denn DU hast derzeit die rostige Höhle. Denkbar wäre, dem Händler (falls er den Schaden anerkennt) vorzuschlagen, dass er sich in irgendeiner Form an Deinen Extrakosten beteiligt. Wenn ja, haste Glück, wenn nicht, wars Dir eine Lehre, wo man seinen Krempel kauft.
Das wird Dein Problem sicher am schnellsten und vor allem geräuschlosesten lösen. Erst mal von Weitem zetern und mit dem Anwalt drohen ist m. E. albern und wenig zielführend. Denn Du willst ja sicher auch mal wiedr Ruhe haben.
Punkt.
rudyratze
Misch dich ruhig ein, dafür ist ja ein Forum da ;-)
Lassen wir doch mal das mit der Fahrt weg.
Er sieht im Theme Rost keinen Sachmangel, für den er gerade zu stehen hat.
Warum soll ich da also - und das noch auf meine Kosten - hinfahren? Um mir das nochmal persönlich anzuhören?
Meine Urprungsfrage - und da reden glaub alle dran vorbei - ist die, ob Rost an einem Fahrzeug das EZ 2002 hat einen Sachmangel darstellt oder nicht. Ich bin mir eigentlich sicher, dass das der Fall ist. nur wie gesagt, vielleicht hab ich mich schon so sehr "reingesteigert", dass ich das vielleicht falsch sehe.
Wenn jeder hier den kompletten Schriftwechsel lesen könnte würde glaub niemand mehr dran zweifeln, dass der Händler mit allen Mitteln versucht, um die Instandsetzung - wie und wo auch immer - herumzukommen. Verstehe das wer will, aber nach dem sich der so quer stellt ist das in meinen Augen fakt.
Mal abgesehen davon steckt ja noch mehr dahinter:
- montierte Sommerrreifen am Auto unter aller sau (Risse, kleine "Löcher", vemrutlich vm vielen Feldwegfahren)
- nach 6.000 km mussten die kompletten vorderen Bremsen gewechselt werden...
und da kann ich noch einiges mehr aufzählen. Vielleicht wird jetzt klar, warum ich dem keinen Meter entgegenkomme.