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Schadstoffevergleich LPG zu anderen Arten???? Wer weis was????
Hallo,
mir ist aufgefallen das es bei fast allen Diskussionen immer um die "Wirtschaftlichkeit" des Treibstoffes geht... ist natürlich auch verständlich... ich schwimme leider auch noch nicht im Geld.
Mein Frage aber lautet trotzdem mal:
Wie sieht es denn mit den Schadstoffen, welche durch die Verschiedenen Treibstoffe entstehen, aus???
Soviel wie ich bisher gefunden habe ist es ja wohl doch so... das ein moderner Dieselmotor... obwohl der Verbrauch recht gering ist... relativ hohe Emissionen verursacht. Da stellt sich doch wirklich die Frage ob der Weg der Politik nicht schon wieder ein rein wirtschaftlicher ist... und nichts mit der Problemlösung für die Umwelt zu tun hat.
Da ich kein Techniker bin stellt sich für mich schon die Frage.... wenn ich mit einem Filter irgendwelche Schadstoffe aus den Abgasen herausfiltere.. und sie später, bei höherer Temperatur wieder "ausbrenne".... was kommt da denn wirklich raus?? Entstehen dadurch wirklich niedrigere Abgaswerte??? Oder wird der Schadstoff nur "gebündelt" verbrannt... und das wird ja in keiner AU gemessen, oder? Und jetzt die nächsten schon fast lächerlichen Versuche... mit Harnstoff.... muß dann jeder Dieselfahrer vorm losfahren in den Tank pullern?? (
)
Ich weis ja nicht, aber wird das Thema Diesel nicht ein wenig als "die Lösung" gepriesen, obwohl da ja wohl echte bedenken berechtigt sind??
Mal völlig abgesehen von den Fahrleistungen... aber sollte nicht endlich mal Weltweit gemeinsam an etwas entwickelt werden was wirklich der Umwelt, und damit, uns allen etwas bringt? Auf Benzin wurde sich ja praktisch auch irgendwann einmal geeinigt... also wenn es denn so sein sollte, das ein LPG Fahrzeug das "Umweltschonendste" sein sollte... warum kann man sich dann nicht weltweit darauf einigen und die Entwicklung auf diesen Bereich fokusieren.
Ich will ja wirklich nicht als Moralapostel fungieren, aber sollte man nicht mal langsam anfangen technologien zu entwickeln welche der Umwelt wirklich helfen, anstatt alles nur schön zu reden und so "aussehen" lassen, als ob man was "gutes" tut...
IM ENDEFFEKT ZÄHLT DOCH WIRKLICH NUR DAS, WAS HINTEN RAUSKOMMT, ODER NICHT???
Wenn ich einen "superkraftstoff" hätte und mit 1 Liter 1000km fahren könnte, die Abgase aber 10000mal so giftig wären wie das, was beim verbrennen von 100litern Benzin entsteht... ist doch niemanden geholfen, oder sehe ich das etwa falsch??
Was ist also der "Umweltfreundlichste" Kraftstoff???? LPG/Erdgas/Benzin/Diesel????? Wo entstehen wirklich die geringsten Schadstoffe auf sagen wir mal 100km???
Ich würde mich freuen mal Eure Meinungen, Euer Wissen... Eure Erfahrungen zu diesem Thema zu lesen. Vielleicht gibts ja auch ein paar "Wissenschaftler" hier... welche mit Tests oder so was beisteuern könnten...
Viel Spaß und vielen Dank schon mal jetzt"!!
the Stefan
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Mazout
Es geht hier um Schadstoffe und das ein LPG-Fahrer fast genausoviel Feinstaub produziert wie ein Dieselfahrer interessiert wohl keinen.
Ein Euro4-Dieselmotor stößt übrigens nur 0,025 gr./km Feinstaub aus.
Das mag jetzt unqualifiziert sein, aber die Wand meiner Garage sagt was anderes. Wand hinter meinem Diesel: Schwarz.
Wand hinter dem Benziner mit LPG: Weiß
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47 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von TwiggiStefan
Da ich kein Techniker bin stellt sich für mich schon die Frage.... wenn ich mit einem Filter irgendwelche Schadstoffe aus den Abgasen herausfiltere.. und sie später, bei höherer Temperatur wieder "ausbrenne".... was kommt da denn wirklich raus?? Entstehen dadurch wirklich niedrigere Abgaswerte??? Oder wird der Schadstoff nur "gebündelt" verbrannt... und das wird ja in keiner AU gemessen, oder? Und jetzt die nächsten schon fast lächerlichen Versuche... mit Harnstoff.... muß dann jeder Dieselfahrer vorm losfahren in den Tank pullern?? (
Ich weis ja nicht, aber wird das Thema Diesel nicht ein wenig als "die Lösung" gepriesen, obwohl da ja wohl echte bedenken berechtigt sind??
Ich bin Dieselfashrer und ich denke, daß der Diesel bei den allseits beschimpften Rußpartikeln wirklich ein Problem hat, dem man auch mit Dieselpartikelfiltern bisher nur in geringem Maße gerecht geworden ist. Diese Partikel-Histerie wird aber auch erst seit 3-4 Jahren geschürt, damit die Autoindustrie fleißig an den Filtern verdienen kann. Grundsätzlich profitieren wir heute aber noch alle von dieselbetriebenen Maschinen, wie Lastkraftwagen, Schiffen, Loks und Kraftwerken, deswegen wird das wegdiskutieren ein Problem.
Aber der Ruß ist ja nur ein Bestandteil der Abgasmischung, auch wenn auf ihm besonders rumgeritten wird. Es gibt da noch einige andere Bestandteile die uns und der Umwelt schaden können und wer weiß welche Sau demnächst durch das Dorf getrieben wird, wenn mal wieder eine schädlicher Abgasbestandteil entdeckt wird, der bisher keinem aufgefallen war.
Bei der CO2-Bilanz schneidet der Diesel jedenfalls deutlich besser ab als Benzin- und LPG-getriebene Fahrzeuge, weil er einfach weniger verbrennt.
bei vergleichbaren Motorisierungen:
Diesel 138 gr. CO2/km
Benziner 158 gr. CO2/km
LPG 195 gr. CO2/km (inkl. Startbenzin)
Auch wenn es da zahlreiche Pro und Kontra gibt, als Saubermann kann sich kein Verbrennungsmotor hinstellen.
Das Problem beim Diesel sind die feinen Partikel. Diese können zum einen durch Zellwände wandern und in die Blutbahn kommen, zum anderen sind diese feinen Partikel ein Vehikel für Schadstoffe. Genau wie Aktivkohle in Atemschutzmasken Schadstoffe absorbieren kann, absorbieren Rußpartikel diese und gerade die feinen bekommen dann einen Wanderpokal. Die Lösung wäre der Zündstrahlmotor - ein mit Erdgas befüllter Diesel, der über eine kleine Injektion gezündet wird. Durch die homogene Gemischbildung rußt das Ding fast nicht, hat aber den Wirkungsgrad eines Dieselmotors.
Wenn ich mir einen "Traummotor" basteln müsste - ein Hybrid mit Erdgas-Zündstrahlmotor würde ganz weit oben auf meiner Wunschliste stehen. Am besten die NOx-haltigen Abgase noch mit Adblue (Harnstoff) vernichtet.
Noch was Interessantes zum Feinstaub:
Nicht nur der Motor eines Autos ist schuld daran.
Durch den Abrieb der Reifen, der Brems- und Kupplungsbeläge, sowie durch Korrosion in Katalysatoren wird ein Mehrfaches des Feinstaubes pro km erzeugt, wie das was beim Diesel hintenraus kommt. Dazu kommt das ständige Wiederaufwirbeln dieser Partikel.
Quelle: Bayrisches Amt für Umweltschutz
Ein Euro4-Diesel stößt max. 0,025 gr./km an Partikeln aus.
wieder mal ne falsche Aussage von unsrem "Heizöl"........ "Zitat: Bei der CO2-Bilanz schneidet der Diesel jedenfalls deutlich besser ab als Benzin- und LPG-getriebene Fahrzeuge, weil er einfach weniger verbrennt."
mal eine Erklärung von einem Kollegen aus dem MT-Forum.... und "Heizöl" nicht traurig sein wenn einiges schwer verständlich:
Weil das C zu H Verhältnis im LPG besser ist.
Ein KILO LPG setzt etwa 47 MJ frei. Propan besteht aus C3H8, Molmasse 44. Ein Mol Propan setzt exakt drei Mol CO2 frei und CO2 wiegt zufälligerweise auch 44g/mol. Ein Kilo Propan sind also 22.7 mol Propan, was bei der Verbrennung 68 Mol CO2 und damit exakt 3000 Gramm CO2 freisetzt. Bei Erdgas mit Molmasse 16 und einem CO2 werden übrigens 2750 Gramm CO2 je Kilo emittiert.
Bei Benzin kann man das nicht so einfach rechnen, da Benzin ein komplexes Gemisch ist. Ein LITER Benzin bringt etwa 32MJ/l. Der Zeitung bzw. dem Bundesumweltamt ist zu entnehmen, daß 140g CO2 je Kilometer einem Verbrauch von 5.8 Litern Benzin bzw. 5.1l Diesel je 100km entsprechen. Umgerechnet bedeutet das, daß ein LITER Benzin etwa 2.41 Kilo CO2 ergeben, ein LITER Diesel etwa 2.74 Kilo CO2. Und ums zwecks Vergleichbarkeit aufs Kilo zu bringen muss man die Dichte verrechnen, etwa 0.72 bei Benzin und 0.82 bei Diesel. Was also je KILO Benzin und Diesel auf je 3.34 Kilo CO2 je Kilo Kraftstoff hinausläuft.
LPG spart folglich etwa 10% CO2 ein wenn der Massenverbrauch gleich wäre. Da es einen höheren Brennwert als Benzin/Diesel hat und sich der Energieverbrauch bei einer gut justierten Anlage nicht ändert, sind hier nochmal etwa 9% Ersparnis möglich. Also Pi mal Daumen würd ich von mindestens 10% CO2 Ersparnis bei der Umstellung von Benzin auf LPG ausgehen wenn man das Startbenzin und viel Kurzstrecke ansetzt.
Zitatende.
nichts für ungut, das sind die Fakten.
Zitat:
Original geschrieben von Mazout
...
Bei der CO2-Bilanz schneidet der Diesel jedenfalls deutlich besser ab als Benzin- und LPG-getriebene Fahrzeuge, weil er einfach weniger verbrennt.
bei vergleichbaren Motorisierungen:
Diesel 138 gr. CO2/km
Benziner 158 gr. CO2/km
LPG 195 gr. CO2/km (inkl. Startbenzin)
Auch wenn es da zahlreiche Pro und Kontra gibt, als Saubermann kann sich kein Verbrennungsmotor hinstellen.
Deine berechnetet CO2-Ausstöße bedeuten:
Diesel 138 gr. CO2/km entspr. 5,2 l D/100 km
Benziner 158 gr. CO2/km entspr. 6,8 l N/100 km
LPG 195 gr. CO2/km (inkl. Startbenzin) entspr. 11,2 l LPG/100 km (ohne Startbenzin)
Das haut irgendwie, insbesondere beim LPG, nicht hin. Mit der Rechnung machst Du Dir hier keine Freunde, aber das willst Du ja auch nicht.
Wer möchte darf das >hier< nachrechnen.
Zitat:
Original geschrieben von kruegerm
wieder mal ne falsche Aussage von unsrem "Heizöl"........ "Zitat: Bei der CO2-Bilanz schneidet der Diesel jedenfalls deutlich besser ab als Benzin- und LPG-getriebene Fahrzeuge, weil er einfach weniger verbrennt."
mal eine Erklärung von einem Kollegen aus dem MT-Forum.... und "Heizöl" nicht traurig sein wenn einiges schwer verständlich:
Weil das C zu H Verhältnis im LPG besser ist.
Ein KILO LPG setzt etwa 47 MJ frei. Propan besteht aus C3H8, Molmasse 44. Ein Mol Propan setzt exakt drei Mol CO2 frei und CO2 wiegt zufälligerweise auch 44g/mol. Ein Kilo Propan sind also 22.7 mol Propan, was bei der Verbrennung 68 Mol CO2 und damit exakt 3000 Gramm CO2 freisetzt. Bei Erdgas mit Molmasse 16 und einem CO2 werden übrigens 2750 Gramm CO2 je Kilo emittiert.
Bei Benzin kann man das nicht so einfach rechnen, da Benzin ein komplexes Gemisch ist. Ein LITER Benzin bringt etwa 32MJ/l. Der Zeitung bzw. dem Bundesumweltamt ist zu entnehmen, daß 140g CO2 je Kilometer einem Verbrauch von 5.8 Litern Benzin bzw. 5.1l Diesel je 100km entsprechen. Umgerechnet bedeutet das, daß ein LITER Benzin etwa 2.41 Kilo CO2 ergeben, ein LITER Diesel etwa 2.74 Kilo CO2. Und ums zwecks Vergleichbarkeit aufs Kilo zu bringen muss man die Dichte verrechnen, etwa 0.72 bei Benzin und 0.82 bei Diesel. Was also je KILO Benzin und Diesel auf je 3.34 Kilo CO2 je Kilo Kraftstoff hinausläuft.
LPG spart folglich etwa 10% CO2 ein wenn der Massenverbrauch gleich wäre. Da es einen höheren Brennwert als Benzin/Diesel hat und sich der Energieverbrauch bei einer gut justierten Anlage nicht ändert, sind hier nochmal etwa 9% Ersparnis möglich. Also Pi mal Daumen würd ich von mindestens 10% CO2 Ersparnis bei der Umstellung von Benzin auf LPG ausgehen wenn man das Startbenzin und viel Kurzstrecke ansetzt.
Zitatende.
nichts für ungut, das sind die Fakten.
Ich bin kein Chemiker und kann Dir auf Anhieb nicht sagen, ob das stimmt was Du da postet. Du selbst wohl auch nicht, weil Du es nur zitiert hast. Nichts für ungut.
Aber erklär das mal z.B. den Leuten die den Amortisationsrechner programmiert haben. Dort bekommst Du nämlich ganz andere Werte angezeigt, wie die aus der zitierten Erklärung.
Was an der Erklärung jedenfalls fraglich bleibt ist:
1. Nicht alle LPG-Gemische haben den gleichen Anteil an Propan und Butan (95/5,70/30/60/40,40/60etc.), also kann man den CO2-Ausstoß nicht so einfach pauschalieren, wie es dort getan wurde.
2. Der Massenverbrauch ist etwas optimistisch angesetzt, so daß man, falls die obige Erklärung richtig ist, dennoch von einem leicht erhöhten CO2-Ausstoß bei LPG-Betrieb ausgehen kann.
Also erstmal selbst drüber nachdenken, bevor man dem "Heizöl" wieder was unterstellen möchte.
Zitat:
Original geschrieben von FORDsknoten
Zitat:
Original geschrieben von Mazout
...
Bei der CO2-Bilanz schneidet der Diesel jedenfalls deutlich besser ab als Benzin- und LPG-getriebene Fahrzeuge, weil er einfach weniger verbrennt.
bei vergleichbaren Motorisierungen:
Diesel 138 gr. CO2/km
Benziner 158 gr. CO2/km
LPG 195 gr. CO2/km (inkl. Startbenzin)
Auch wenn es da zahlreiche Pro und Kontra gibt, als Saubermann kann sich kein Verbrennungsmotor hinstellen.
Deine berechnetet CO2-Ausstöße bedeuten:
Diesel 138 gr. CO2/km entspr. 5,2 l D/100 km
Benziner 158 gr. CO2/km entspr. 6,8 l N/100 km
LPG 195 gr. CO2/km (inkl. Startbenzin) entspr. 11,2 l LPG/100 km (ohne Startbenzin)
Das haut irgendwie, insbesondere beim LPG, nicht hin. Mit der Rechnung machst Du Dir hier keine Freunde, aber das willst Du ja auch nicht.
Wer möchte darf das >hier< nachrechnen.
Ich habe andere Werte im Amortisationsrechner angezeigt bekommen.
Hab mit den Werten gerechnet:
6,0 l D/100 km
9,0 l N/100 km
11,2 l LPG/100 km + Startbenzin (bedeutet 25% Mehrverbrauch bei LPG-Betrieb)
Natürlich werden sich immer ein paar Erbsenzähler finden, die jetzt sagen, daß ihr Benziner nur 8,56 l/100 km verbraucht und auf LPG nur 12,78 % mehr. Aber bei vergleichbaren Fahrzeugen und ohne sich was vorzumachen, halte ich die Verbrauchswerte für realistische Ansätze.
Was die Ergebnisse aus dem Rechner angeht, kann ich nichts für. Die hab ich nur übernommen. Wie gesagt bin kein Chemiker.
bin weder Physiker noch Chemiker - einfach nur Super / LPG User - und das als Wenigfahrer (<= 9.000 KM / Jahr)
Habe in der Feinstaubverordnung der Stadt Frankurt gefunden, dass alle LPG angetriebenen Fahrzeuge dort eine grüne Plakette bzw. eine Einfahrtsgenehmigung erhalten würden. (Kann ich darüber nur wundern...)
Lt meinem Spritmonitoring liege ich derzeit bei 261 g im LPG Betrieb und 261 g Co2 / km für Startbenzin. (Führe das Fahrtenbuch aber erst seit 2.500 KM, andere liegen deutlich drunter)
Aber laut unserer Regierung ist ja auch der ehemalige Fiesta meiner Frau (auch mit geregeltem Kat) und rund 9 Ltr. Verbrauch (Stadtbetrieb) deutlich umweltschädigender als mein bis zu 13,5 Ltr. brauchender Spritfresser (im Stadtbertrieb)
Ich gehe davon aus, dass meiner weniger Feinstaub "produziert" - daher (meine persönliche Meinung) einen Umweltvorteil bringt. Aber das ist meine ganz persönliche Auffassung, die überhaupt nicht zur Entscheidung "Pro / Contra LPG" bei mir herangezogen wurde. Ich fahr meinen Wagen einfach nur gerne - auch weil es derzeit kein Fahrzeug auf dem Markt gibt, das alle meine Anforderungen so souverän vereint. Habe einfach nur meinen persönlichen Kostenfaktor optimiert.
Ach ja, im Rahmen meiner Umrüstung wurde ein Motorfehler (Zünmodul) entdeckt, der nun behoben ist und so mein Wagen wiede rund 1,5 Liter weniger braucht - das war auf jeden Fall ein Beitrag für die Umwelt ;-)
Zitat:
Original geschrieben von Mazout
...
2. Der Massenverbrauch ist etwas optimistisch angesetzt, so daß man, falls die obige Erklärung richtig ist, dennoch von einem leicht erhöhten CO2-Ausstoß bei LPG-Betrieb ausgehen kann...
Im Vergleich zum Diesel gebe ich Dir recht. Die CO2-Bilanz zwischen LPG und Benzin ist etwas günstiger für das LPG. Aber 86% LPG-Mehrverbrauch gegenüber Diesel, das halte ich doch für unrealistisch.
Zitat:
Original geschrieben von FORDsknoten
Im Vergleich zum Diesel gebe ich Dir recht. Die CO2-Bilanz zwischen LPG und Benzin ist etwas günstiger für das LPG. Aber 86% LPG-Mehrverbrauch gegenüber Diesel, das halte ich doch für unrealistisch.
Du hast aber mittlerweile schon gesehen, daß ich mit + 25% gerechnet hatte, oder? 
Zitat:
Original geschrieben von Mazout
Ich bin kein Chemiker und kann Dir auf Anhieb nicht sagen, ob das stimmt was Du da postet. Du selbst wohl auch nicht, weil Du es nur zitiert hast. Nichts für ungut.
Aber erklär das mal z.B. den Leuten die den Amortisationsrechner programmiert haben. Dort bekommst Du nämlich ganz andere Werte angezeigt, wie die aus der zitierten Erklärung.
Was an der Erklärung jedenfalls fraglich bleibt ist:
1. Nicht alle LPG-Gemische haben den gleichen Anteil an Propan und Butan (95/5,70/30/60/40,40/60etc.), also kann man den CO2-Ausstoß nicht so einfach pauschalieren, wie es dort getan wurde.
2. Der Massenverbrauch ist etwas optimistisch angesetzt, so daß man, falls die obige Erklärung richtig ist, dennoch von einem leicht erhöhten CO2-Ausstoß bei LPG-Betrieb ausgehen kann.
Also erstmal selbst drüber nachdenken, bevor man dem "Heizöl" wieder was unterstellen möchte.
Hey Mazout, jetzt hast du aber wirklich mal wieder den Vogel abgeschossen.
Du laberst irgendwechen Mist (CO2 Ausstoß aus eine Quelle, die du offenbar nicht vestehst) nach, erklärst das für die Wahrheit schlechthin. Sobald dir jemand freundlich mit Chemiekenntnissen 8. Klasse und dem "Tafelwerk" ein wenig auf die Sprünge helfen will, erklärst du das für Unsinn, man möge gefälligst deiner "Interpretation" vertrauen.
Du hast möglicherweise bei kg LPG und l LPG was durcheinandergebracht, die exakten Werte kannst du auch bei BMU nachlesen. Aber bitte halte dich solange aus dem Funkverkehr, deine Unwissenheit und Demagogie sind derzeitig mal wieder sehr anstrengend.
Zitat:
Original geschrieben von Mazout
Zitat:
Original geschrieben von FORDsknoten
Im Vergleich zum Diesel gebe ich Dir recht. Die CO2-Bilanz zwischen LPG und Benzin ist etwas günstiger für das LPG. Aber 86% LPG-Mehrverbrauch gegenüber Diesel, das halte ich doch für unrealistisch.
Ja, habe ich gesehen, aber 6 l + 86% = sind 11,2 l und das sind die Zahlen, die Du (indirekt) vergleichst, oder?
Man könnte auch sagen, dass 50% Benzin-Mehrverbrauch gegenüber Diesel unrealistisch ist, auch wenn theoretisch und praktisch möglich.
Und seit WANN ist CO2 ein SCHADSTOFF? Um die ging es doch?
Unter Schadstoff versteht man NOx, CO, Mikrorusspartikel, ...
So jetzt mal eine allgemeingültige Liste der schadstoffärmsten Treibstoffe (ich rechne hier jetzt nicht die Herstellung, Lagerung oder Transport mit ein!)
1. Strom und Druckluft
2. Wasserstoff
3. CNG
4. LPG
5. Ethanol
6. Benzin
7. Diesel
Eigentlich ganz einfach.
Zitat:
Original geschrieben von FORDsknoten
Zitat:
Original geschrieben von Mazout
Man könnte auch sagen, dass 50% Benzin-Mehrverbrauch gegenüber Diesel unrealistisch ist, auch wenn theoretisch und praktisch möglich.
Man verzeihe mir, daß ich bei den CO2-Werten einer Quelle vertraut habe, die eigentlich PRO-LPG eingestellt ist. Vielleicht stellst Du einfach mal die CO2-Werte für die Verbrauchswerte ein, die ich verglichen hatte.
50 % Mehrverbauch sind doch an der Tagesordnung beim Benziner gegenüber vergleichbaren Diesel, wenn man den Wagen ganz normal betreibt und nicht im Schleichmodus durch die Gegend zuckelt. Mein gasfester Benziner, der träger ist wie mein Diesel, braucht meist noch mehr Benzin als die genannten 50%.