Schock:R-Klasse soll "aussterben"...???

[Spannungsprüfer46791]

Man sollte seine Meinung ja nicht unbedingt aus der Bild-Zeitung beziehen... Aber der heutige Artikel:

http://www.bild.de/.../autos-ohne-zukunft.html

... kann schon schockieren. Das mit den Verkaufszahlen stimmt ja. Und wenn der amerikanische Zielmarkt jetzt auch noch wegbricht - ohoh. Es wäre schon traurig, wenn unser R wie die Dinosaurier aussterben sollte. Was zum Teufel soll ich dann fahren???

Ach ja, und der X6 soll auch schon Geschichte sein? So ganz glaube ich das nicht...

Trotzdem traurige Grüße,

WK669

[JaWa-Fahrer1983]

Moin Moin...

Tja, Schade das die R-Klasse sterben soll... Mein Vater fährt selber einen seit März, ein sehr schönes Fahrzeug. Aber auch dieser geht im März zurück ans Werk und darf dann sicher irgendwo in Deutschland als gepflegter Jahreswagen rumfahren...

JaWa-Fahrer1983

[Rostlöser26862]

Dass die R-Klasse nach dem Facelift nicht erneuert wird, ist schon lange bekannt. Das hat nix mit der Wirtschaftskrise zu tun - die Verkaufszahlen sind einfach zu schwach. Da hätte Mercedes einfach ein massentaugliches Exterieur-Design auflegen sollen. Das Konzept (mehr Platz und flexibler als eine S-Klasse, schneller und sparsamer als ein ML/GL) ist für wesentlich höhe Stückzahlen tauglich.

Mir tut es auch leid um die R-Klasse. Ich bin aber überzeugt, dass MB in naher Zukunft das Konzept neu aufleben lässt - mit presigeträchtigerem Design und dem üblichen Hybrid-Scheiß (fragt sich eigentlich niemand wieviel CO2 ein Kohlekraftwerk ausstößt, das einen "sauberen" Auto-E-Motor füttert ?).

[ChristianHJW]

Zitat:

Original geschrieben von BMW-Futzi

[snip] ... und dem üblichen Hybrid-Scheiß (fragt sich eigentlich niemand wieviel CO2 ein Kohlekraftwerk ausstößt, das einen "sauberen" Auto-E-Motor füttert ?).

Man sollte nicht über Dinge reden, von denen man nichts versteht. Du verwechselst ganz offensichtlich E-Autos mit Hybriden, letztere haben mit externen Kraftwerken nichts am Hut und produzieren auch kein CO² zusätzlich.

Hybride speichern Bremsenergie in einer Batterie, und verwenden diese dann wieder zum beschleunigen. Das ist eine super Idee, nur im Moment noch etwas schwer und teuer (Voll-Hybride sind daher wenig sinnvoll, speziell hier in Europa bei der Art wie wir Autos bewegen, im Gegensatz zu Japan).

Gerade bei schweren Autos wie der R-Klasse und SUVs ist das ganz klar das Mittel der Wahl, mit einem modernen 4-Zylinder Diesel wie dem OM 651 (siehe neue E 250 CDI) mit 150 KW (204 PS) und einem 25 - 30 KW Mild-Hybriden liesse sich der Wagen wohl mit ca. 7 - 8 l/100 km bewegen, und das ohne ihn spazieren zu tragen.

Nur dadurch wäre das Auto überhaupt Marktfähig, denn das ist es im Moment ja ganz einfach nicht, wie die Verkaufszahlen eindeutig belegen ....

Christian

[tobistenzel]

Zitat:

Original geschrieben von ChristianHJW

Gerade bei schweren Autos wie der R-Klasse und SUVs ist das ganz klar das Mittel der Wahl, mit einem modernen 4-Zylinder Diesel wie dem OM 651 (siehe neue E 250 CDI) mit 150 KW (204 PS) und einem 25 - 30 KW Mild-Hybriden liesse sich der Wagen wohl mit ca. 7 - 8 l/100 km bewegen, und das ohne ihn spazieren zu tragen.

Ein Mildhybrid mit 25kW ist aber schon eher ein Vollhybrid

[ChristianHJW]

Zitat:

Original geschrieben von tobistenzel

Ein Mildhybrid mit 25kW ist aber schon eher ein Vollhybrid

Für einen grossen Wagen leisten die Elektromotoren der Voll-Hybride üblicherweise zwischen 50 KW bis zu 150 KW. Mercedes plant für den ML 450 Hybrid z.B. gleich zwei E-Motoren zur Unterstützung, einen mit 67 und einen mit 63 KW :

http://www.welt.de/.../Erste-Testfahrt-im-Hybrid-Mercedes.html und http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,601692,00.html .

Im neuen Lexus hat der E-Motor 200 PS, also ca. 150 KW :

http://www.focus.de/.../fahrbericht-lexus-gs-450h_aid_58675.html

Das ist notwendig, weil ein Voll-Hybrid ja in der Lage sein muss, rein elektrisch zu fahren.

Der einzige Mild-Hybrid den man jetzt sofort kaufen kann ist der HONDA Insight, der braucht für die Rückgewinnung der Bremsenergie nur einen 14 PS (ca. 10 KW) Motor/Generator, für einen schweren Wagen wie die R-Klasse würde das aber kaum reichen.

Ich gebe Dir daher Recht, daß die Mild-Hybride die derzeit in der Pipeline sind wohl noch etwas schwächer als 25 - 30 KW sein werden, aber man wird ja noch träumen dürfen ;-) ....

 

[tobistenzel]

Zitat:

Original geschrieben von ChristianHJW

Für einen grossen Wagen leisten die Elektromotoren der Voll-Hybride üblicherweise zwischen 50 KW bis zu 150 KW. Mercedes plant für den ML 450 Hybrid z.B. gleich zwei E-Motoren zur Unterstützung, einen mit 67 und einen mit 63 KW :

Die kenne ich schon, aber deren E-Leistung hat nichts mit der Antriebsleistung zu tun, die der E-Antrieb maximal liefern oder zurückgewinnen kann.

Das sind bei Lexus und dem ML auch nur etwa 35kW (wird von der Batterie beschränkt), den Rest der Leistung braucht man für die Leistungsverzweigung im Getriebe.

[Photonic]

Denke die R-Klasse ist einfach zu schwer, weil sie auf der SUV Plattform steht. Meiner Meinung nach könnte man die R-Klasse der nächsten Generation auf der Basis der BR212 aufbauen und somit Gewicht sparen. Allrad ist ja trotzdem verfügbar und die Airmatic auch.

Wenn man sich dann eine modern geformte R-Klasse vorstellt, länger als das T-Modell und höher, mit 4matic, großem und variablem Platzangebot, dann denke ich würde die R-Klasse wieder auf der Erfolgsspur schwimmen.

Denn das Konzept ist genial (auch deutlich durchdachter als der Combi-Coupe-Anti-SUV-X6 Fünfer GT von BMW).

[Rostlöser26862]

Zitat:

Original geschrieben von ChristianHJW

Zitat:

Original geschrieben von BMW-Futzi

[snip] ... und dem üblichen Hybrid-Scheiß (fragt sich eigentlich niemand wieviel CO2 ein Kohlekraftwerk ausstößt, das einen "sauberen" Auto-E-Motor füttert ?).

Man sollte nicht über Dinge reden, von denen man nichts versteht. Du verwechselst ganz offensichtlich E-Autos mit Hybriden, letztere haben mit externen Kraftwerken nichts am Hut und produzieren auch kein CO² zusätzlich.

Wer lesen und verstehen kann ist im Vorteil, mein kleiner Klugscheißer. Ich habe mich nicht nur auf Hybride sonder auch auf E-Autos bezogen. Steht eigentlich klar und verständlich da.

[Rostlöser251]

Zitat:

Original geschrieben von ChristianHJW

Man sollte nicht über Dinge reden, von denen man nichts versteht. [...]

Hybride speichern Bremsenergie in einer Batterie, und verwenden diese dann wieder zum beschleunigen. Das ist eine super Idee, [...]

Bin ich voll bei Dir: Erst verstehen, dann darüber reden!

Daher vielleicht mal ein paar Fakten:

- Es gibt keinen einizgen komerziell vertriebenen Hybriden mit unter 3l Normverbrauch (3l-Auto). Der Flagschiff-Hybrid Prius ist mit 4,1l im Normzyklus nicht mal besonders sparsam.

- Es gibt meines Wissens keine wissenschaftlich einigermaßen fundierte Studie, die die Gesamt-CO2-bilanz* von Hybridautos mit derer konvetionell betriebener Autos vergleicht. Nicht einmal Toyota (und die anderen Hybrid-Hersteller) behaupten, dass Hybrids hier besser sind - es werden stets nur die marginalen Verbrauchs- und Emissionswerte für 100km angegeben.

- Hybridautos sind sogar aus Umweltaspekten bedenklich, weil sie ihre Vorteile insbesondere im innerstädtischen Kurzstreckenbereich ausspielen. Aus diesem Grund kaufen sich z.B. bevorzugt Pendler einen Hybrid. Dies spiegelt eine scheinbare Umweltfreundlichkeit vor, die aber nur dann zum tragen kommt, wenn man die gerade in diesem Bereich noch viel effizientere Alternative ÖPNV nicht berücksichtigt.

In Summe ist damit aus meiner -durchaus verstehenden- Sicht die Idee des Hybridantriebs gegenwärtig bestenfalls interessant, sicher nicht "super". Ob es für solche Konzepte bei entsprechend ausgereifterer (und leichterer) Technik jemals einen Platz jenseits des (zugegebenermassen wirklich genialen Marketing-Hype) geben wird ist aus meiner Sicht völlig offen, da die Entwicklung energieeffizienterer (Diesel-)Motoren leider in letzter Zeit etwas ins stocken geraten ist.

Oder um es anders auszudrücken: Das Problem an der Hybridtechnik ist gerade, dass sie von halbinformierten Laien für genial gehalten (man bekommt sonst verlorene Bremsenergie "umsonst" zurück) während sie aus Sicht von wirklichen Experten eher kritisch gesehen wird. Es ist nämlich nicht so, dass unsere deutsche Autoindustrie diesen Trend verpennt hätte. Ganz im Gegenteil: Audi hat eines der ersten Hybridfahrzeuge überhaupt gebaut. Nur haben wir - wir sind halt Ingenieure und keine Marketing-Schaumschläger - auf Grund dieser Erfahrung erkannt, dass die Hybridtechnologie aus Umweltschutzgründen auf absehbare Zeit objektiv relativ sinnbefreit ist....

Gruss,

Chip

 

 

* Die über die Lebenszeit des Autos insgesamt entstehende Menge CO2 inkl. Entwicklung, Produktion, Auslieferung, Betrieb und Entsorgung. Wer weiss, was für eine energieintensive Geschichte die Kupferproduktion ist hat schnell Zweifel daran, ob ein Auto mit einem großen zusätzlichen E-Motor überhaupt jemals CO2-Positiv sein kann...

[Metallik]

Ich muss mal was zum eigentlichen Thema sagen:

 

Ich fürchte mal der R-Klasse geht es an den Kragen, weil es Konkurrenz im eigenen Haus gibt.

Und das ist die E-Klasse T-Modell (S211) und ab Herbst der neue S212.

Bei den Motoren gibt es bei der E-Klasse alles was es auch in der R-Klasse gibt.

In den Bereichen V.max, Beschleunigung und Verbrauch hinkt die R-Klasse etwas der gleich motorisierten

E-Klasse hinterher. Und diese gibt es auch mit 4-matic (wer Allradantrieb braucht)

Bleibt eigentlich nur das Karosserie-Design und das ist Geschmacksache.

Dass die R-Klasse zudem noch einige EUROs lt. Hersteller-Listenpreis mehr kostet, soll

auch nicht unerwähnt bleiben. Viele Leute schauen doch mittlerweile auf's Geld.

Könnte das der Grund sein, weswegen es in Erwägung gezogen wird, die R-Klasse einzustellen?

 

ciao Metallik

[garrik]

Ich sehe die S oder E-Klasse nicht als Konkurrenz.

Die R-Klasse ist ein Spagat aus Kombi und einem Van mit Genen eines SUV´s.

[tobistenzel]

Zitat:

Original geschrieben von chipart

Es gibt keinen einizgen komerziell vertriebenen Hybriden mit unter 3l Normverbrauch (3l-Auto).

Den Honda Insight gab es mal mit 3,4l. Mit einem Benzinmotor kann man ohne extreme Tricks kaum weniger erwarten.

Zitat:

Der Flagschiff-Hybrid Prius ist mit 4,1l im Normzyklus nicht mal besonders sparsam.

4,1l gibt es nicht; der aktuelle liegt bei 4,3l und der neue bei 3,9l.

Zitat:

- Es gibt meines Wissens keine wissenschaftlich einigermaßen fundierte Studie, die die Gesamt-CO2-bilanz* von Hybridautos mit derer konvetionell betriebener Autos vergleicht.

Da gibt es wirklich genügend dazu. Was dabei herauskommt hängt stark von den Parametern ab, aber auf eine positive Bilanz ist bisher jede gekommen, die ich gesehen habe.

Wenn man die Hybridtechik sinnvoll umsetzt sollte das auch zu guten Ergebnissen führen. Man darf z.B. die Batterien nicht zu groß machen, wie ich das bei machen Konzepten gesehen habe. Das erhöht vor allem den Preis und den Herstellungsaufwand und bringt relativ wenig.

Zitat:

Nicht einmal Toyota (und die anderen Hybrid-Hersteller) behaupten, dass Hybrids hier besser sind

Eigentlich schon. Von Toyota gibt ein PDF mit einem Vergleich zwischen konventionell und den Prius. Das Ergebnis ist so ähnlich wie bei anderen Arbeiten zum Thema.

Zitat:

- Hybridautos sind sogar aus Umweltaspekten bedenklich, weil sie ihre Vorteile insbesondere im innerstädtischen Kurzstreckenbereich ausspielen. Aus diesem Grund kaufen sich z.B. bevorzugt Pendler einen Hybrid. Dies spiegelt eine scheinbare Umweltfreundlichkeit vor, die aber nur dann zum tragen kommt, wenn man die gerade in diesem Bereich noch viel effizientere Alternative ÖPNV nicht berücksichtigt.

Wenn das wirklich eine Alternative wäre. Das ist es leider meistens nicht. Bei Dieselbussen hätte ich sowieso meine Zweifel, ob das wirklich viel besser ist. Mit Erdgas und Strom sieht das Ganze besser aus, aber das wird auch nicht so recht vorangetrieben.

Zitat:

Oder um es anders auszudrücken: Das Problem an der Hybridtechnik ist gerade, dass sie von halbinformierten Laien für genial gehalten (man bekommt sonst verlorene Bremsenergie "umsonst" zurück) während sie aus Sicht von wirklichen Experten eher kritisch gesehen wird.

Dabei geht es vor allem um die Kosten. Dass man für weitere Einsparungen kaum um die Technik herumkommt und es grundsätzlich sinnvoll ist, ist relativ unumstritten, würde ich sagen.

Die technischen Zweifel sehe ich üblicherweise eher bei den Laien, die nicht so recht verstehen, was das Ganze bringen soll...

Zitat:

Es ist nämlich nicht so, dass unsere deutsche Autoindustrie diesen Trend verpennt hätte.

Das Hauptproblem ist eher, dass in Europa der Diesel von den Kunden und auch staatlich oft bevorzugt wird. Die Technik war extrem teuer in der Entwicklung und Hybridtechnik ist das auch. Mit etwas anderen politischen Rahmenbedingungen würde es ganz anders aussehen. Ob das technisch sinnvoll ist oder nicht spielt nicht wirklich die größte Rolle.

Gegen die Dieseltechnik gab es erstaunlicherweise vor vielen Jahren auch ziemlich starke Widerstände, aber es hat sich halt durchgesetzt.

Zitat:

Ganz im Gegenteil: Audi hat eines der ersten Hybridfahrzeuge überhaupt gebaut.

Die Technik ist seit über 100 Jahren bekannt. Audi hat mal einen etwas größeren Versuch in den 90ern gestartet (zeitgleich mit der Markteinführung des Prius), allerdings mit einem technisch relativ unsinnigen Auto(320kg Bleibatterien im Kofferraum). Man muss es schon richtig machen, sonst wird es natürlich nichts...

Zitat:

Nur haben wir - wir sind halt Ingenieure und keine Marketing-Schaumschläger

Schöne Wunschvorstellung. Wäre wirklich nett, wenn es so wäre...

Zitat:

Wer weiss, was für eine energieintensive Geschichte die Kupferproduktion ist hat schnell Zweifel daran, ob ein Auto mit einem großen zusätzlichen E-Motor überhaupt jemals CO2-Positiv sein kann...

Man kann das relativ problemlos ausrechnen, Daten dazu gibt es ja. Dann sieht man auch, dass das relativ egal ist im Vergleich zum Verbrauch.

[Rostlöser251]

Zitat:

Original geschrieben von garrik

Ich sehe die S oder E-Klasse nicht als Konkurrenz.

Die R-Klasse ist ein Spagat aus Kombi und einem Van mit Genen eines SUV´s.

Natürlich verfolgt das T-Modell der E-Klasse ein gänzlich anderes Konzept, als der R.

Ihr Einsatzgebiet und damit ihre Zielgruppen sind aber schon deutlich überlappend: Beides sind sehr geräumige Reisemobile für den Kunden, der komfort und Raumangebot mehr schätzt, als Sportlichkeit und junges Image.

Und wie es immer bei Autos mit ähnlichen Zielgruppen der Fall ist (unabhängig davon, ob vom selben oder von verschiedenen Herstellern) hat auch der R derzeit ganz besonders das Problem, dass die neue E-Klasse in vielen technischen Details (und m.E. auch in der Optik, aber das ist Geschmackssache) einfach deutlich eine Generation weiter ist. Das wird sich sicher mit dem nächsten großen Facelift des R ändern, aber so lange hat er es noch schwerer, am Markt zu bestehen.

Gruss,

Chip

[ChristianHJW]

Wir haben uns die R-Klasse in der Hauptsache deshalb angesehen weil meine Frau unbedingt einen 6 Sitzer haben will (wir sind vom Süden in den Norden gezogen und bekommen oft Besuch per ICE, speziell Oma und Opa), und mir alle Autos in diesem Segment - mit Ausnahme der R-Klasse ! - viel zu bieder und un-chic sind.

Nach ersten Probefahrten habe ich das dann aus Verbrauchsgründen aber leider aufgeben müssen, das konnte ich mit meinem Öko-Bewusstsein einfach nicht vereinbaren. Ich kann SUV's nicht ausstehen, und leider ist unter der R-Klasse nunmal genau so etwas drunter, und das lüft einfach nicht.

In meiner Not hatte ich mich sogar mal für die 3. Sitzbank in der E-Klasse T-Modell interessiert, das würde jetzt sogar gehen weil mein Ältester gerade erst 10 ist, aber man kann im Moment richtig zuschauen wie er zulegt und dann hätten wir in spätestens 3 - 4 Jahren ein echtes Problem. Ausserdem wäre es schlauer wenn Mercedes dem T-Modell keine 3. Sitzbank, sondern Einzelsitze spendieren würde (meistens haben wir ja nur 6 Personen im Auto, und etwas Gepäck).

So oder so, bei schweren Fahrzeugen wie der R-Klasse oder einem SUV wirkt sich ein Hybrid-Antrieb logischerweise wesentlich stärker aus als bei einem PRIUS der kaum was wiegt, und der Voll-Hybrid der rein elektrisch fahren kann ist bei uns in Deutschland sowieso ein völliger Unsinn weil wir deutlich weniger Stop-and-Go haben als die Japaner, vor Allem in Kombination mit einem Benziner statt einem kleinen Diesel, und weil sowohl Elektromotoren als auch Batterien für rein elektrisches Fahren im Moment noch viel zu teuer sind, und zu schwer (was einen guten Teil der Vorteile wieder auffrisst).

TOYOTA plant hier sehr weit in die Zukunft, die übernächste Generation soll ja schon mit Li-Ionen Akkus kommen, das wird natülich einiges an Gewich sparen.

Für Europa ist der Mild-Hybrid klar die bessere Lösung, spart ähnlich viel wie ein Voll-Hybrid, ist aber wesentlich leichter und günstiger in der Herstellung. HONDA zeigt mit dem Insight wie gut das gehen kann, der verbraucht im ECE-Mix kein Jota mehr als der Prius und HONDA muss dabei kaum etwas drauflegen bei den Autos !

Fazit :

Für mich wäre die R-Klasse interessant wenn Mercedes sie entweder mit dem OM 651 4-Zylinder Diesel bringen würde, am Besten in Kombination mit einem Mild-Hybriden (zur Beruhigung meines Öko-Gewissens ;-) ), oder komplett neu auf der E-Klasse aufbauen würde.

Christian