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Schwachstellen 1967 gto und Roadrunner383 six pack
Hallo zusammen,
Ich überlege schon seid einigen Jahren mir endlich den Traum vom US Klassiker zu erfüllen. Leider habe ich da schon viel negatives gehört und erlebt( Blender scheint es viele zu geben). Ich habe jetzt etwas gefunden was ich mir nächste Woche anschauen möchte und daher habe ich ein paar Fragen.
Der erste im Bunde ist ein GTO von 1967 VIN 242 Tri Power mit einem 400er Motor und 4 gang Handschalter. Auf welche Schwachstellen muss man da besonders achten? Gab es den Motor damals überhaupt für den GTO? Ich habe einige gefunden mit und ohne Drehzahlmesser auf der Haube, was ist da der Unterschied? Den ich raus gesucht habe hat z.b. keinen.
Der 2. ist ein Roadrunner 383 six pack 4 Gang Handschalter von 1969, Worauf muss man da achten?
Ich Danke euch schon mal im vorraus für euer Fachwissen und eure Hilfe
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Matthiassm schrieb am 31. Mai 2020 um 15:43:32 Uhr:
So wie ich es verstehe ist eben nicht mehr alles original wenn man zuverlässigkeit haben möchte.
Vorsicht, jetzt wird es etwas ausufernd ;)
Der Punkt ist folgender: Du möchtest ein Auto das über 50 Jahre alt ist. Das ist für ein Auto schon verdammt alt. Viele die sich für sowas interessieren machen den Fehler und glauben das so ein altes Auto und aus irgendeinem Grund insbesondere Amerikaner einem modernen Fahrzeug in Sachen Fahrleistungen und Zuverlässigkeit in nichts nachstehen. Dem ist aber nicht so.
Die Autos waren selten bis überhaupt nicht auf Exportmärkten verfügbar, also wurden die Autos auch nicht auf diese Märkte hin entwickelt. Zur Zeit der Muscle Car Wars lief der US-Automarkt prächtig, die hatten es überhaupt nicht nötig Autos für Europa oder Asien zu entwickeln. Und da die Gesetzgebung in Sachen Speed Limits in den 60ern noch eine ganz andere war (merke, die nationale Drive 55mph Regel wurde Mitte der 90er endgültig gekippt!) mussten Sie sich da auch keine Gedanken um so Sachen wie Vollgasfestigkeit überhaupt keine Gedanken machen. Wer jetzt wieder glaubt die Amerikaner könnten keine Autos bauen darf sich gerne mal zeitgenössische Berichte SEINER Marke ansehen. Da dürften so manchem Fanboy die Augen gaaaaaanz weit geöffnet werden. Zu der Zeit waren die wenigsten Autos wirklich Vollgasfest. Selbst die heute so als unzerstörbar gepriesenen Toyota sind damals bei Markteintritt reihenweise abgeraucht weil die Autos nicht wirklich für Europa gebaut waren sondern unverändert auf den Markt geworfen wurden. Toyota hat daraus gelernt und die Autos für Europa dann angepasst.
Genauso kam es immer wieder vor das auch normale europäische Autos abgeraucht sind wenn Sie nur mal über einen Bergpass wollten. Auch da gibt es genug historische Aufnahmen wo die Leute reihenweise am Straßenrand mit qualmenden Kühlern stehen oder gleich mit Motorschäden.
Dazu kommt das die damaligen PS-Angaben nicht mit den heutigen Standards vergleichbar sind. Die Amerikaner haben Ihre Motorleistungen bis Anfang der 70er auf reinen Motorprüfständen ohne sämtliche Nebenaggregate gemessen. Von den damaligen Angaben kannst du heute getrost 20-30% abziehen wenn du wissen willst wie viel der Motor nach heutiger Norm leistet. So wird dann aus der Muscle Car Bestie schnell mal ein Auto das sich in Sachen Fahrleistungen schnell vor einem GTI verstecken muss. Ich kann das raunen jetzt schon hören, ist aber die Wahrheit. Von den 200 PS eines 289er Mustang bleiben da mal schnell ein paar PS auf der Strecke je nach Norm. Was dann nochmal dazu kommt sind Antriebsstränge die noch nicht auf Effizienz hin getrimmt sind, da versacken dann wieder ein paar PS und schon wird aus der wilden 300 PS Bestie eher ein braves Coupe bei dem am Hinterrad nicht mal 200 der gewünschten Leistung ankommen.
Wenn man wirklich was will das ab Werk wirklich bestialisch vorwärts geht muss man sich schon an den wirklichen Topmodellen der jeweiligen Modelle orientieren. Warum? Weil das in den meisten Fällen domestizierte Rennmotoren waren. Der Hemi? Ist nur wegen der Nascar in den ganzen Muscle Cars gelandet. Chrysler hat sich nur wenig Mühe gegeben den Motor für die Straße umzustricken, aus dem Grund haben die Dinger auch diese faszinierende Klangkulisse. Gleiches bei den ganzen Homologationsautos für die Trans-Am. Die Motoren mögen mit 5 Litern alle sehr klein sein und die Leistung auf dem Papier ebenso, allerdings sind einige Hersteller hingegangen und haben die Serienleistung der Motoren einfach bei einer deutlich niedrigeren Drehzahl angegeben damit die Konkurrenz nicht spitz bekommt wie stark der Motor wirklich ist. Die Motoren mussten ja so in der Serie eingesetzt werden, hätte man da die Wahrheit gesagt hätte die Konkurrenz einfach nur in den Showroom rennen müssen um zu sehen was die Konkurrenz wirklich kann. Wollte man nicht, also hat man die Leistung der Motoren einfach bei einer deutlich niedrigeren Nenndrehzahl angegeben. Diese Autos hatten Drehzahlmesser, die zum Teil bis 8000 u/min gingen, nicht zur Deko. Das Problem an der Sache ist die Verfügbarkeit. Um an sowas günstig ranzukommen kommt man mindestens 20-30 Jahre zu spät und die Schmuckstücke die mal angeboten werden sind heutzutage unfassbar teuer.
Weiter geht es mit Fahrwerk und Bremsen. Damals gab es kein ABS und Scheibenbremsen waren bei diesen eher günstigen Autos (selbst für US-Verhältnisse!) meistens aufpreispflichtig. Die Fahrwerke entsprechen auch eher dem Stand der Technik der 60er Jahre und die Reifen waren damals auch nicht sonderlich gut. So kam dann auch das Klischee vom Amerikaner zustande der nur geradeaus fährt. Dabei hätte ich gerne mal einen 08/15 Käfer mit Porsche Motor und Originalfahrwerk und den original Asphalttrennscheiben um die Nordschleife heizt. Ich wette sowas hätte ebenso wenig die erste Kurve überlebt. Es gibt genug Autos aus Deutschland die sich bei richtigem Tempo in der Kurve überschlagen haben, kann man sich heute dank findiger Kameraleute heute alles auf Youtube ansehen :D
Das alles war halt der damalige Stand der Technik und Deutschland war als einziger Markt ohne Tempolimit ziemlich unbedeutend. Das vergessen viele einfach ;)
Entweder man sucht sich also ein tip top originales Exemplar und erfreut sich daran und stellt sich eben auf das alte Fahrverhalten ein oder man besorgt sich eine solide Basis an der eh schon viel gefummelt wurde und baut sich das so um das es sich modern fährt. Da gibt es in den USA genug Teile und Möglichkeiten. Nennt sich Pro Touring Umbau und ist im Prinzip nichts anderes wie ein altes Auto in dem in Sachen Bremsen, Fahrwerk und Antrieb komplett neue Technik steckt. Die Hersteller unterstützen solche Geschichten zum Teil sogar ab Werk mit Crate Engines, passenden Getrieben und so weiter. Dazu gibt es mehr als genug namhafte Aftermarkethersteller die passende Bremsen, Fahrwerke, Hilfsrahmen und so weiter im Angebot haben. Muss man natürlich ordentlich für basteln ;)
Da wirst du aber dann Probleme mit dem H-Kennzeichen bekommen und wenns vom Motor her was dickes sein soll und du keinen Abgaseintrag für Euro 2 oder besser bekommst wird es da in Sachen Steuer RICHTIG bitter. Allein daran scheitert es schon bei den meisten Interessenten weil die Patte für den Kauf zwar kurzfristig da ist, aber dann die Kohle für den Unterhalt fehlt wenn der Wagen kein H-Kennzeichen hat.
Mal davon ab das so ein Unterhalt natürlich alles andere als günstig ist.
Zitat:
Ich denke ich werde mir einen plymouth sport fury 383 mit big block anschauen und den gto. Den mit six pack lass ich dann lieber sein. Vielleicht ist ja einer von beiden etwas. Da schaue ich mal ob ich lieber mehr investieren möchte oder ob mir das reicht.
Wie schon gesagt wurde:
Versuche mal eine Probefahrt zu organisieren wenn es geht. Bei vielen platzt der Traum dann wieder da die sich von dem Auto wie gesagt moderne Fahrleistungen im Retrogewand vorgestellt haben. Diese Autos sind aber nun mal nicht retro, sondern einfach alt. Das muss man wirklich WOLLEN!
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22 Antworten
Hast ne PM
Würde mich auch sehr interessieren! Appelche, magst du mich auch PMen? Danke dir!
Zitat:
@Matthiassm schrieb am 30. Mai 2020 um 20:54:49 Uhr:
Der 2. ist ein Roadrunner 383 six pack 4 Gang Handschalter von 1969, Worauf muss man da achten?
Es gab nie einen 383 Motor mit Six Pack, das gab es nur bei 340 oder 440.
Zitat:
@D.W. schrieb am 31. Mai 2020 um 11:48:05 Uhr:
Es gab nie einen 383 Motor mit Six Pack, das gab es nur bei 340 oder 440.
Gerade bei den Pony- und Muscle Cars wird doch umgebaut wie blöde. Da wundert es mich auch nicht wenn da jemand eine Six-Pack Anlage auf einen 383er schraubt. In einem anderen Thread hier wird ja im Prinzip auf der selben Schiene gesucht und von den drei Kandidaten ist auch kein einziger Original. Das Edelbrockzeug ist bei solchen Autos obligatorisch, viele Verkäufer montieren so Zeugs dann auch einfach nur weil es irgendwie nach Performance aussieht, selbst wenn es dann doch nur der 289er mit 200 SAE PS ist der sich vor jedem Passat TDI fürchten muss ;)
1967 hatte der GTO auch kein Tri-Power System mehr. Es gab nur den 4-fach Rochester-Vergaser.
Gruß SCOPE
Danke für eure Antworten, ich wollte eigentlich ein originales Auto welches aber auch ordentlich Dampf hat. Sieht ja ganz so aus, wie wenn das gar nicht so einfach ist. Wollte nicht deutlich über 40 gehen. Plymouth, Pontiac und Dodge gefallen mir am besten.
Mopar-Ersatzteile (Chrysler, Dodge Plymouth) sind rarer und teurer als GM (Pontiac). Das musst du auch bedenken.
Gruß SCOPE
Danke, wisst ihr in was für Preiskategorie sich ein anständiger 67er gto mit entsprechenden Motor bewegt?
Jetzt weiß ich nicht wie die Lage da momentan aussieht, aber einen ehrlichen GTO hat man hier in D vor wenigen Jahren noch so um die 50.000€ bekommen. Wobei die dann auch nicht perfekt waren, sondern entsprechend patiniert.
Ich finde Muscle Cars zum Einstieg immer was schwierig weil die genau DAS Segment bei den US-Cars sind die gerade gefragt sind ohne Ende. Da bewegen wir uns oftmals schon in Bereichen die für einen Normalsterblichen nicht mehr erreichbar sind.
Extrembeispiel gefällig? 71er Plymouth Hemi Cuda Convertible. Satte 11 mal gebaut (Ende der Muscle Car Ära, damals wollte sowas keiner neu!) und vor 15 Jahren sind die Dinger schon für Millionenbeträge auf Auktionen weggegangen. Dodge Daytona oder Superbirds bringen auch regelmäßig 6 stellige Beträge, selbst mit Restobedarf und mit 440er und Automatik.
Nen vernünftigen 08/15 Mustang mit 289er und Automatik brauchst du in D unter 30.000€ gar nicht erst suchen. Fastbacks werden noch deutlich höher gehandelt, Shelby und diversen Hollywood Filmen (Bullit, Gone in 60 seconds usw.) sei Dank.
Ist leider echt nicht easy für Anfänger gleich mit sowas anzufangen. Da braucht es viel Geld und Erfahrung wenn es was sein soll woran man lange Spaß hat.
Zum Drehzahlmesser: der *hood mounted tach* war bei GM Sonderausstattung, den man auch beim Buick GS etc. ordern konnte, es gibt ihn auch in vielen Versionen im Zubehörhandel, also ob original, müsste man genau nachschauen.
Etwas zum Nachdenken: es fahren heute gefühlt mehr z/28 Camaros herum, als je gebaut wurden und es wird mehr Champagner verkauft als in der Champagne Wein wächst.
Für den TE wäre es clever, nur ein Auto mit lückenloser Historie zu kaufen, am besten mit build sheet und Rechnung des Händlers, da wird die Luft schon ziemlich dünn, denn echt original ist heute sehr sehr selten.
Zur Schwachstelle von tri-power bzw. 6-pack: Die Abstimmung der beiden äusseren Vergaser ist nicht einfacht, damit im Übergang nichts ruckt. Die echte Leistung ist nicht wirklich höher als mit einem 4-fach Vergaser, die cfm allein sagen nocht nicht alles aus. Es ist cool, keine Frage.
Es sind jedenfalls allesamt Fahrzeuge, die heutzutage nicht mehr im Alltag gefahren werden sollten/könnten. Und wenn man alles das umbaut, damit man problemlos im Stau stehen und auf der Bahn München-Hamburg keinen Motorschaden befürchten muss, ist es mit der Originalität dahin - Werterhalt ade.
Ich hätte nicht gedacht das so eine gute Resonanz zu dem Thema gibt, danke. So wie ich es verstehe ist eben nicht mehr alles original wenn man zuverlässigkeit haben möchte. Ich denke ich werde mir einen plymouth sport fury 383 mit big block anschauen und den gto. Den mit six pack lass ich dann lieber sein. Vielleicht ist ja einer von beiden etwas. Da schaue ich mal ob ich lieber mehr investieren möchte oder ob mir das reicht.
Ich finde original gut und mag keine Prollumbauten. Das Fahrzeug sollte nicht verfälscht werden. Aber wenn er mir zu warm wird, bessere ich eben nach. Andere Wasserpumpe, Flexbladelüfter, Alukühler... Auch habe ich gerne die Temperaturen im Blick, nicht erst wenn er kocht. Dann kommen eben Anzeigen rein. Halt kein 30 EUR Chromfuddel.
Dafür kann ich im Stau stehen oder 500km am Stück fahren. Von außen ist es immer noch der 67er Pontiac.
Gruß SCOPE
Zitat:
@Matthiassm schrieb am 31. Mai 2020 um 15:43:32 Uhr:
So wie ich es verstehe ist eben nicht mehr alles original wenn man zuverlässigkeit haben möchte.
Vorsicht, jetzt wird es etwas ausufernd ;)
Der Punkt ist folgender: Du möchtest ein Auto das über 50 Jahre alt ist. Das ist für ein Auto schon verdammt alt. Viele die sich für sowas interessieren machen den Fehler und glauben das so ein altes Auto und aus irgendeinem Grund insbesondere Amerikaner einem modernen Fahrzeug in Sachen Fahrleistungen und Zuverlässigkeit in nichts nachstehen. Dem ist aber nicht so.
Die Autos waren selten bis überhaupt nicht auf Exportmärkten verfügbar, also wurden die Autos auch nicht auf diese Märkte hin entwickelt. Zur Zeit der Muscle Car Wars lief der US-Automarkt prächtig, die hatten es überhaupt nicht nötig Autos für Europa oder Asien zu entwickeln. Und da die Gesetzgebung in Sachen Speed Limits in den 60ern noch eine ganz andere war (merke, die nationale Drive 55mph Regel wurde Mitte der 90er endgültig gekippt!) mussten Sie sich da auch keine Gedanken um so Sachen wie Vollgasfestigkeit überhaupt keine Gedanken machen. Wer jetzt wieder glaubt die Amerikaner könnten keine Autos bauen darf sich gerne mal zeitgenössische Berichte SEINER Marke ansehen. Da dürften so manchem Fanboy die Augen gaaaaaanz weit geöffnet werden. Zu der Zeit waren die wenigsten Autos wirklich Vollgasfest. Selbst die heute so als unzerstörbar gepriesenen Toyota sind damals bei Markteintritt reihenweise abgeraucht weil die Autos nicht wirklich für Europa gebaut waren sondern unverändert auf den Markt geworfen wurden. Toyota hat daraus gelernt und die Autos für Europa dann angepasst.
Genauso kam es immer wieder vor das auch normale europäische Autos abgeraucht sind wenn Sie nur mal über einen Bergpass wollten. Auch da gibt es genug historische Aufnahmen wo die Leute reihenweise am Straßenrand mit qualmenden Kühlern stehen oder gleich mit Motorschäden.
Dazu kommt das die damaligen PS-Angaben nicht mit den heutigen Standards vergleichbar sind. Die Amerikaner haben Ihre Motorleistungen bis Anfang der 70er auf reinen Motorprüfständen ohne sämtliche Nebenaggregate gemessen. Von den damaligen Angaben kannst du heute getrost 20-30% abziehen wenn du wissen willst wie viel der Motor nach heutiger Norm leistet. So wird dann aus der Muscle Car Bestie schnell mal ein Auto das sich in Sachen Fahrleistungen schnell vor einem GTI verstecken muss. Ich kann das raunen jetzt schon hören, ist aber die Wahrheit. Von den 200 PS eines 289er Mustang bleiben da mal schnell ein paar PS auf der Strecke je nach Norm. Was dann nochmal dazu kommt sind Antriebsstränge die noch nicht auf Effizienz hin getrimmt sind, da versacken dann wieder ein paar PS und schon wird aus der wilden 300 PS Bestie eher ein braves Coupe bei dem am Hinterrad nicht mal 200 der gewünschten Leistung ankommen.
Wenn man wirklich was will das ab Werk wirklich bestialisch vorwärts geht muss man sich schon an den wirklichen Topmodellen der jeweiligen Modelle orientieren. Warum? Weil das in den meisten Fällen domestizierte Rennmotoren waren. Der Hemi? Ist nur wegen der Nascar in den ganzen Muscle Cars gelandet. Chrysler hat sich nur wenig Mühe gegeben den Motor für die Straße umzustricken, aus dem Grund haben die Dinger auch diese faszinierende Klangkulisse. Gleiches bei den ganzen Homologationsautos für die Trans-Am. Die Motoren mögen mit 5 Litern alle sehr klein sein und die Leistung auf dem Papier ebenso, allerdings sind einige Hersteller hingegangen und haben die Serienleistung der Motoren einfach bei einer deutlich niedrigeren Drehzahl angegeben damit die Konkurrenz nicht spitz bekommt wie stark der Motor wirklich ist. Die Motoren mussten ja so in der Serie eingesetzt werden, hätte man da die Wahrheit gesagt hätte die Konkurrenz einfach nur in den Showroom rennen müssen um zu sehen was die Konkurrenz wirklich kann. Wollte man nicht, also hat man die Leistung der Motoren einfach bei einer deutlich niedrigeren Nenndrehzahl angegeben. Diese Autos hatten Drehzahlmesser, die zum Teil bis 8000 u/min gingen, nicht zur Deko. Das Problem an der Sache ist die Verfügbarkeit. Um an sowas günstig ranzukommen kommt man mindestens 20-30 Jahre zu spät und die Schmuckstücke die mal angeboten werden sind heutzutage unfassbar teuer.
Weiter geht es mit Fahrwerk und Bremsen. Damals gab es kein ABS und Scheibenbremsen waren bei diesen eher günstigen Autos (selbst für US-Verhältnisse!) meistens aufpreispflichtig. Die Fahrwerke entsprechen auch eher dem Stand der Technik der 60er Jahre und die Reifen waren damals auch nicht sonderlich gut. So kam dann auch das Klischee vom Amerikaner zustande der nur geradeaus fährt. Dabei hätte ich gerne mal einen 08/15 Käfer mit Porsche Motor und Originalfahrwerk und den original Asphalttrennscheiben um die Nordschleife heizt. Ich wette sowas hätte ebenso wenig die erste Kurve überlebt. Es gibt genug Autos aus Deutschland die sich bei richtigem Tempo in der Kurve überschlagen haben, kann man sich heute dank findiger Kameraleute heute alles auf Youtube ansehen :D
Das alles war halt der damalige Stand der Technik und Deutschland war als einziger Markt ohne Tempolimit ziemlich unbedeutend. Das vergessen viele einfach ;)
Entweder man sucht sich also ein tip top originales Exemplar und erfreut sich daran und stellt sich eben auf das alte Fahrverhalten ein oder man besorgt sich eine solide Basis an der eh schon viel gefummelt wurde und baut sich das so um das es sich modern fährt. Da gibt es in den USA genug Teile und Möglichkeiten. Nennt sich Pro Touring Umbau und ist im Prinzip nichts anderes wie ein altes Auto in dem in Sachen Bremsen, Fahrwerk und Antrieb komplett neue Technik steckt. Die Hersteller unterstützen solche Geschichten zum Teil sogar ab Werk mit Crate Engines, passenden Getrieben und so weiter. Dazu gibt es mehr als genug namhafte Aftermarkethersteller die passende Bremsen, Fahrwerke, Hilfsrahmen und so weiter im Angebot haben. Muss man natürlich ordentlich für basteln ;)
Da wirst du aber dann Probleme mit dem H-Kennzeichen bekommen und wenns vom Motor her was dickes sein soll und du keinen Abgaseintrag für Euro 2 oder besser bekommst wird es da in Sachen Steuer RICHTIG bitter. Allein daran scheitert es schon bei den meisten Interessenten weil die Patte für den Kauf zwar kurzfristig da ist, aber dann die Kohle für den Unterhalt fehlt wenn der Wagen kein H-Kennzeichen hat.
Mal davon ab das so ein Unterhalt natürlich alles andere als günstig ist.
Zitat:
Ich denke ich werde mir einen plymouth sport fury 383 mit big block anschauen und den gto. Den mit six pack lass ich dann lieber sein. Vielleicht ist ja einer von beiden etwas. Da schaue ich mal ob ich lieber mehr investieren möchte oder ob mir das reicht.
Wie schon gesagt wurde:
Versuche mal eine Probefahrt zu organisieren wenn es geht. Bei vielen platzt der Traum dann wieder da die sich von dem Auto wie gesagt moderne Fahrleistungen im Retrogewand vorgestellt haben. Diese Autos sind aber nun mal nicht retro, sondern einfach alt. Das muss man wirklich WOLLEN!
Und weil hier explizit danach gefragt wurde:
65er GTO, Six-Pack, Handschalter, augenscheinlich unverbastelt.
https://suchen.mobile.de/.../details.html?...
Da sieht man das man da schon ein bisschen was hinlegen muss. Ein echter GTO ist schon seit Jahren kein Geheimtipp mehr!