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SMART ED - Electric Drive
Hallo
hier infos zum SMART ED von DC bekommen:
"Der Elektroantrieb gehört zu den umweltfreundlichen Antrieben, die von der DaimlerChrysler AG auf ihre Tauglichkeit im Alltagsbetrieb untersucht werden. Die Untersuchungen beinhalten auch Elektrofahrzeuge und konzentrieren sich dabei auf den smart fortwo, dessen Konzept - ein bis zwei Personen im Stadt- und stadtnahen Verkehr - gut mit den besonderen Eigenschaften eines batteriegetriebenen Elektrofahrzeugs auch in Zukunft im Vergleich zu einem Fahrzeug mit Verbrennungsmotor geringerer Reichweite passt.
Es soll mit einer größeren Anzahl von Prototypen ein mehrjähriger Pilotbetrieb in den Fuhrparks ausgesuchter Firmen in London durchgeführt werden. Dabei geht es neben der Bewährung technischer Lösungen vor allem auch darum, Erfahrungen darüber zu sammeln, wie die Nutzer mit den besonderen Eigenheiten des Elektroantriebs klar kommen.
Es ist möglich, dass es in wenigen Jahren einen smart mit Elektroantrieb auf Batterien-Basis geben wird, der dann auch neben den anderen smart-Produkten in den Markt gehen kann. Heute können wir Ihnen das aber weder zusichern noch konkretere Angaben zu Termin einer möglichen Markteinführung, Spezifikationen oder Preis nennen.
Wir bitten um Verständnis und stehen Ihnen für weitere Fragen jederzeit gerne zur Verfügung."
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9 Antworten
Mit Wasserstoff oder mit Li-Ion- Akkus fahren ?
Sorry, Firmenvertreter mag ich gar nicht in der Wissenschaft or in Applied Sciences !
Einfach zu behaupten, e-Cars seien "umweltfreundlich" - das musst Du erst mal begründen!
Wir werden hier - step by step - sorgfältig untersuchen, inwieweit ein e-Car "umweltfreundlich" ist und z.B., wie lange die Welt überhaupt damit fahren kann mit den 20 Mio Tonnen Li- Vorräten.
1. Beispiel: Wie lange reichen die 20 Mio Tonnen Li in der Erde für die Batterien bei der Annahme, capacity = 140 Wh/ kg und man will 200 kg Li-Akkus verwenden. Dann ist deren Reichweite ca.
234 km bei einer Ladung. Eine Strecke also, die eventuell von usern on the road akzeptiert wird.
-------------------
Antwort: Nach meiner Berechnung, zu Grunde gelegt, die ca. 900 Mio Autos, die auf dieser Welt derzeit rumkurven, dann als e-Cars, würde das Li, wenn man alle 4 Jahre die Akkus austauschen muss, ca. 8 Jahre reichen. Allerdings ist hier kein Recycling dabei, dann reicht es natürlich länger.
Aber, ihr e-Car-Fans: 8 Jahre ist doch gar nix- für eine angebliche Zukunftstechnologie !
[Sämtliche Metalle reichen gerade noch ca. 20- 24 Jahre (!) u. die Industrie tut, als wäre alles wie gehabt!
2. Recycling des Li : Wie kriegen wir das Li wieder raus? Alle 4 Jahre von 500 Mio oder gar 900 Mio Autos ? Also kann man nicht vorschnell sagen, e-Cars sind "sauber" ?
Man löst das Li (Lithium) in Millionen Tonnen von Säuren u. Laugen heraus- ionisiert es- und es wird dann mit elektrischen Gleichstrom an einer der beiden Elektroden gesammelt.
[An welcher Elektrode + oder - (?) als Hausaufgabe )]. Den Strom haben wir in Überschüssen nur im Wind u. auch nur dann, wenn die Welt endlich erkennt, was die
University of Stanford in 2006 weltweit gemessen hat !
Zitat aus Stanford :
„Wenn wir lediglich an leicht zugänglichen Stellen weltweit WKA aufstellen, erhalten wir jährlich das
40 – fache des Weltstromverbrauches von 2006“
Ich sage: Also, selbst wenn sich der Strombedarf bis 2020 verdoppeln sollte, hätten wir das 38- fache
übrig um H2 und / oder Millionen Li- Akkus zu laden.
Eine Stromerzeugung *sauberer, *billiger und mit *weniger CO2 als aus Wind, gibt
es derzeit –in 2010 - nicht ! Windstrom ist billiger, als der angeblich so billige Atomstrom;
Das wird auf Anfrage von mir bewiesen.
WASSERSTOFF oder Lithiumantrieb?
Das also muss geklärt werden !
Denn, eine Stahlflasche mit gefrorenem Wasserstoff (H2) kann ich tausende Male verwenden!
Keine chemischen Abfälle , Laugen, Säuren usw.; Aber: Auch Stahlflaschen werden beim H2 nach längerer Zeit porös!
Ewig geht das also auch nicht!
Der Aufwand, H2 auf minus 252 °C zu kühlen liegt bei effektiven Großanlagen in den USA (Wir haben die noch nicht) bei ca. 10 kWh je kg H2. Bei uns bei 15 kWh/ kWh H2.
In diesem kg H2 ist sind dann allerdings ca. 33 kWh; (Im kg Benzin 11,6 kWh).
Der Aufwand ist also 10 kWh / +33,3 kWh) = 30 %. Ferner gehört zum Aufwand der ständige Verlust in der Kette des H2 „well to wheel“ !
Z.B. muss man den H2 sehr gut isolieren u. da das nie zu 100 % geht, dauernd etwas abdampfen lassen, sonst explodiert der Tank - oder dauernd fahren -:).
Ferner geht sogar etwas H2 durch die Stahlwand ! Also ständiger Verlust; [1% Verlust / 24 h]
Wie sehr die einzelnen Faktoren wiegen, wird entscheiden, ob Li-Akkus oder H2 "sauberer" und bezahlbarer ist.
W I E 900 Mio Akkus täglich laden ?
W I E H2 herstellen ?
IN BEIDEN FÄLLEN KOMMT NUR STROM aus dem unglaublich großen WINDPOTENTIAL
in Frage: WKA erzeugen quasi keine Abwärme (Atomkraftwerke 70 %, die 2 AKW erwärmen die ISAR bei Landshut von 14° C auf 25°C ! ).
ENTSCHEIDUNG H2 oder Li- AKKUS
An diesem Punkt, nämlich Mio Batterien ständig recyceln oder die grösseren Verluste beim H2 in Kauf zu nehmen, wird sich entscheiden, ob man mit H2- oder mit Li- Akkus antreiben soll.
Dies ist also nicht eine prinzipielle Angelegenheit, sondern eine graduelle.
Es ist ähnlich, wie man das Uran, das man aus dem Erz mit Säuren bzw. Laugen löst. Beide Prozesse werden bei URAN verwendet. Wohlweislich hat bisher NIEMAND das Problem thematisiert ! Ich bitte jeden, der das vcerstanden hat, a njedem Cafe u. Biertisch den Leuten zu erklären, warum wir die Windenergie total ausbauen müssen;
AN DIE OBER- ÄSTHETIKER !
Die Ober-Ästhetiker, die keine Türme sehen wollen, aber alles einschalten u. Autofahren wollen, müssen zu Konsequenzen gezogen werden. Z.B., wer keine entsprechend grossen Anteile an WKA erwirbt, kann eben seinen Li-Akku nicht laden oder keinen H2 erhalten !
Eco-Ing.
Zitat:
Original geschrieben von Eco-Ing.
Nach meiner Berechnung, zu Grunde gelegt, die ca. 900 Mio Autos, die auf dieser Welt derzeit rumkurven, dann als e-Cars, würde das Li, wenn man alle 4 Jahre die Akkus austauschen muss, ca. 8 Jahre reichen.
Das ist ein recht weit verbreitetes Märchen! Sorry, ich habe die richtigen Zahlen gerade nicht parat, aber das ist Unsinn, vergleichbar mit dem Märchen, das Erdöl in den nächsten paar Jahren ausgeht. Vielleicht finde ich noch die richtigen Zahlen.
Ansonsten habe ich nicht im geringsten was dagegen mehr WKA aufzubauen, aber bitte an Stellen, die geeignet sind (Lärm beachten und nicht alle Landschaften verschändeln).
H2 ist für mich gestorben aufgrund der hohen Verluste, aber mal sehen, vielleicht tut sich da ja noch was ;)
Gruß vom Dr.-Ing. :D
Diskussion von mir augenblicklich beendet: 20.7.2010
Grund: auf diesem Unsinn-Niveau diskutiere ich nicht. 1. Ohne Zahlen ausgerechnet in der Energie-Politik des anderen Zahlen zu bestreiten- geht nicht; bitte lieber Kuchenbacken und gut is. 2.
Falsch Zitieren geht auch nicht. Ich habe nicht gesagt, daß in ein paar Jahren das Öl aus ist, sondern die Zahlen von Geoexperten verwendet. Reichweiten: Öl 40 Jahre, Erdgas 60, Uran 40, Kohle 112-240; selbst wenn sich die Experten um 10 oder 20 Jahre verschätzen, ändert dies nicht im Geringsten etwas am Prinzip, dass wir schnellstens andere Energien einsetzen müssen. Die Erde kann noch über 4 Mrd. Jahre belebt sein, dann ist die Sonne ausgebrannt; Und hierbei um 20 Jahre hin u. her diskutieren- bitte nicht mit mir.
Der selbst ernannte "Doktor" bei dem Niveau? Wer kein Dr. ist, aber sich im web auf den Hut steckt, müsste wenigstens ein Mindest-Niveau hierzu leisten. Bitte also den "Dr." sofort streichen bei dem Unsinn-Niveau! Tatsache ist: Wir haben von den Weltvorräten innerhalb 200 Jahren fast alles verbrannt, obwohl die Erde noch über 4 Mrd. Jahre belebt sein könnte- danach ist unsere Sonne ausgebrannt.
Was verteidigt er eigentlich? Weiter auf Öl zu setzen- wegen 40 Jahren ? Und was ist danach?
Da fragt man sich, wer hier alles in der Naturwissenschaft rumgeistert.
========= W I N D K R A F T A N L A G E N - machen L Ä R M ???? ======
Schon wieder leere Behauptungen o h n e Zahlen - eben wie am Biertisch.
WKA dürfen gemäss dem BundesImmissionsSchutzGesetz (BImSchG) nur 40 dB(A) Immission an der nächsten bewohnten Hauswand erzeugen (AUSSEN !). D.h., WKA sind um 10 dB(A) leiser, als ein Kühlschrank in einem Ing.-Büro oder techn. Zeichnen-Büro sein darf. Ein privater Kühlschr. darf noch lauter sein, d.h. 45- 50 dB(A) INNERHALB (!) des Raumes erzeugen. D.h. die Anforderungen an WKA sind noch viel strenger (AUSSEN !), als im Techn. Büro INNEN ! Private Kühlschr. dürfen -im INNENRAUM noch um 10 dB(A) lauter sein, als eine WKA (AUSSEN) an der Hauswand!
================== W A S S E R S T O F F =============== =================
Über H2- Einsatz werde ich mit diesem "Dr." gewiss n i c h t diskutieren, jedoch an anderer Stelle mit kompetenten, seriösen Chat-Partnern. Und zwar, wie bei mir üblich, mit genauen Zahlen.
================ L I T H I U M - A K K U S ============== ===========
Ebenso disk. ich mit ihm nicht über LITHIUM - AKKUS in AUTOS !
Den hohen Verlusten in der H2-Kette steht gegenüber: Li-Akkus mit nur 500 bis 2000 Ladezyklen.
Ist es "sauber" oder ökologisch, letztlich von fast 1 Mrd. Autos im Jahre 2050 alle 4- 6 Jahre die Li-Akkus austauschen ?
Recycling: In Millionen Tonnen Säuren/ Laugen werden die Akkus aufgelöst, u. dann - mit Strom - das Li wieder extrahiert u. neue Akkus gemacht- mit Energie und Li- Verlusten. Sind das keine Verluste? Diese muss man erst mal quantifizieren, bevor man lauten Unsinn in die Welt hinaus posaunt!
ALso: Zahlen müssen her- nicht wie am Biertisch! H2- als Lösung?
Die Stahlflasche des H2 kann man tausende Male verwenden, macht keinen Dreck. Für 1 kg H2 braucht man zur Verflüssigung 10 kWh; der Inhalt ist aber dann 33,3 kWh; d.h. fast 3 mal mehr, als in 1kg Superbenzin (12 kWh/ kg). Aber: man muss ständig Abdampfverluste erlauben wegen der nicht 100 % igen thermischen Isolierbarkeit gegen das Auftauen. Das Abdampfen geschieht über Sicherheitsventile, sonst explodiert der Tank - oder man musss ständig fahren -:)
E N D E !
===============================================================
Zitat:
Original geschrieben von Izzmir
Zitat:
Original geschrieben von Eco-Ing.
Nach meiner Berechnung, zu Grunde gelegt, die ca. 900 Mio Autos, die auf dieser Welt derzeit rumkurven, dann als e-Cars, würde das Li, wenn man alle 4 Jahre die Akkus austauschen muss, ca. 8 Jahre reichen.
Das ist ein recht weit verbreitetes Märchen! Sorry, ich habe die richtigen Zahlen gerade nicht parat, aber das ist Unsinn, vergleichbar mit dem Märchen, das Erdöl in den nächsten paar Jahren ausgeht. Vielleicht finde ich noch die richtigen Zahlen.
Ansonsten habe ich nicht im geringsten was dagegen mehr WKA aufzubauen, aber bitte an Stellen, die geeignet sind (Lärm beachten und nicht alle Landschaften verschändeln).
H2 ist für mich gestorben aufgrund der hohen Verluste, aber mal sehen, vielleicht tut sich da ja noch was ;)
Gruß vom Dr.-Ing. :D
Lithium zu recyceln und in Lithiumcarbonat und vom Cartbonat ins Eisenphosphat zu überführen ist nicht schwer und energetisch nicht wirklich aufwändig. Sie können sich gerne an die Südchemie wenden, die stellen das Eisenphosphat u.a. in Moosburg her. Li-Recycling ist durch die hohe Konzentration wesentlich billiger wie Herstellung aus Erzen. Man muss Li schließlich nicht metallisch vorliegen haben, so bleiben relativ günstige Prozesse wie Fällung/Kristallisation oder Ionentauscher zur Aufreinigung übrig. Säuren kosten quasi nix, hier bietet sich der Löslichkeit des LiCl halber Salzsäure an. Die bekommen Sie als Koppelprodukt der NaOH Herstellung im wahrsten Sinne des Wortes nachgeschmissen.
Wasserstoff ist keine Alternative, Wasserstoff ist im Auto energetischer Schwachsinn wie langsam auch der letzte bemerkt hat. Sie können gerne heraussuchen, wie hoch die Kühlungsverluste bei LH2 Speicherung sind und wie viele kWh alleine die adiabatische Kompression in Druckflaschen kostet. Das fällt bereits bei Erdgas auf, welches je mol eine etwa drei mal höhere Energiedichte hat wie Wasserstoff. Metallhydridspeicher sind bereits beim Gewicht ein Witz im Vergleich zu Lithiumeisenphosphat. Wenn Sie tatsächlich billigen Wasserstoff hätten und diesen ins Auto bringen müssten, dann könnten Sie immer noch einen mit Synthesekraftstoffen befeuerten Range-Extender anwerfen. Gerade die "Sunfuel" Kollegen würden sich über eine Wasserstoffquelle tierisch freuen, damit bekämen Sie aus jedem Kilo Biomasse (annähernd) die doppelte Kraftstoffmenge heraus.
Achja, der Schwanzvergleich: Grüsse eines Dr.rer.nat, der sich zunächst mit Reformern für Brennstoffzellen und danach mit LiFePO4 beschäftigt hat. Es hat einen Grund, wieso Mercedes mitten in der NECAR Reihe von der Onbord H2 Erzeugung der Brennstoffzelle auf einen H2 Speicher gewechselt ist und danach das Projekt effektiv eingestellt hat. BMW hat wenigstens kein nennenswertes Geld in Brennstoffzellen versenkt, herzlichen Glückwunsch zu dieser keinesfalls leichten rationalen Entscheidung meinerseits.
Aus dem Bauch heraus - genügt H I E R N I C H T !
Sorry, schlecht strukturiert, aus dem Bauch hingeknallt- ungenau, wie üblich von Dir:
Sieht ganz so aus, daß du in Magazinen a bisserl was gelesen hast- es ist leider das typische Niveau, das wir von Journalisten kennen, die über alles schreiben u. wenig verstanden haben.
1. "On .....H2-Erzeugung der Brennstoffzellen" ? Leider kannst du selbst ernannter "Naturwissen schaftler" nicht mal die primitivsten englischen Worte richtig schreiben. Also, wer offenbar die "Mittlere Reife" schon nicht hat, geschweige das Abitur, sollte sich nicht "Dr." nennen. Wenn einer das Niveau eines "Dr." hier bringen würde, wäre ich bei einem erfundenem "Dr." ja sogar tolerant.
2. * Aha- Brennstoffzellen erzeugen also H2; das ist wirklich eine neue Erfindung! Aber nur von Dir- bitte schnell beim Patentamt anmelden, bevor andere damit H2 erzeugen u. Millionen verdienen -:).
3. Kühlaufwand: Ich habe exakt gesagt, wie groß der Kühlaufwand ist für 1 kg H2 auf minus 252 °C. Dennoch bläst du wieder ins alte Horn- "ist sehr aufwändig..bla,bla". Ich sage, 10 kWh / kg ist zu akzeptieren, wenn ich dann 33,3 kWh / kg zum Verbrennen habe.
4. Ist das beim Benzin besser? An der Antriebswelle des Autos habe ich nur 22% der Energie des Benzins als Kraft. Also ca. nur 1/5 ! Beim H2 ca. 1/3 ! Einige Leute wissen allerdings nicht, ob 1/5 oder 1/3 mehr ist. Und wenn ich den Energieaufwand für die Herstellung des Benzins in der Raffinerie dazu nehme, sind es noch weniger %;
5. Also, wenn du mit H2 gearbeitet hast, wie hoch sind die Abdampfverluste in 24 h bei einem gut isolierten Tank ?
Nerv mich nicht mit allg. bla-bla!
6. "BMW hat wenig Geld in Brennstoffzellen gesteckt", sagst du; Ich würde sagen- so gut, wie gar nichts; Dir ist also nicht bekannt, das BMW bei seiner H2- Flotte den H2 im Ottomotor verbrennt?
7. Lithium: Wir haben auf der Erde lt. Geologen 12 oder 20 oder 30 Mio Tonnen Li;
Sagen wir 20 Mio t: dann reicht das Li gerade mal 8 Jahre bei 900.000 Autos u. Wechsel des Li-Akkku alle 4 Jahre. [12000 km/annum, 2000 Ladezyklen in 4 Jahren ]. Teils werden nur 500 Ladezyklen angegeben !!!
8. Für Range Extender nimmt man am besten Pflanzenöl (12 kWh/ kg); das reicht bei leichten Autos (VW-UP, 2,4 L/ 1ookm) sehr weit. bei 2L / 100 km Autos kann man die Li-Akkus gleich vergessen!
Da ist es gar nicht nötig- eine Lithium -Volkswirtschaft weltweit aus dem Boden zu stampfen.
9. Dürfte ich genauer wissen: was meinst du mit " Aus 1 kg Biomasse = 2 kg Kraftstoff" ????
Bitte - welche Biomasse und wieviel kWh aus 1kg Biomasse?
Und- bitte, nerv mich nicht länger mit Quasseln aus dem Bauch heraus.
Wer, wie du, zu faul ist, klar etwas heraus zu arbeiten, kann nicht meine wertvolle Zeit vertrödeln.
Eco-Ing.
Zitat:
Original geschrieben von Eco-Ing.
Wer, wie du, zu faul ist, klar etwas heraus zu arbeiten, kann nicht meine wertvolle Zeit vertrödeln.
Eco-Ing.
Du scheinst nicht wie wir wertvolle Zeit zu haben, sonst hättest Du nicht die Zeit hier solche riesen Romane voller Halbwahrheiten und Beiliedigungen zu schreiben.
Du bist auch schlauer als alle anderen auf der Welt, denn nur Du hast erkannt, dass die ganze Welt in eine Technologie inverstiert, die nichts bringt.
Naja, wer unter einer 2MW Windkraftanlage pennt, der höhrt wahrscheinlich nicht nur schwer, sondern die grauen Zellen werden auch noch in Mitleidenschaft gezogen.
@Eco-Ing
Eins vorab, dein Niveau ist unter aller Sau.
Dass BMW H2 im Ottomotor umsetzt ist mir bekannt, siehe auch dein Punkt 6. Allerdings hat BMW im Gegensatz zu DaimlerChrysler (so hießen die damals) keine geschätzt dreistelligen Millionensummen mit dem Necar und Brennstoffzellen in den Sand gesetzt. Willst du mit deinem Kritikpunkt 6 dokumentieren, dass du über kein Kontextverständnis verfügst?
Zu einzelnen Punkten:
"10 kWh / kg ist zu akzeptieren, wenn ich dann 33,3 kWh / kg zum Verbrennen habe. "
Also 43,3 kWh/kg Aufwand (im Idealfall ohne Isolationsverluste) für 33,3 kWh bei der Verbrennung. Spontan sind 24% bereits zum Tanken weg, Isolationsverluste kommen noch obendrauf. Das ist inakzeptabel. 22% Wirkungsgrad eines Ottomotors ist ebenfalls falsch, VW gibt den TSI am bestpunkt mit rund 230 g/kWh an, der Diesel liegt bei rund 190-200 g/kWh am Bestpunkt. Was auf knapp über 40% des Diesels und etwa 35% des Ottomotors hinausläuft. Siehe auch http://www.prof-ges.com/lectures/HTL_kfz_2010.pdf als einleitendes Paper.
Zudem ist die Frage welche Energie fürs Kühlen verwendet wird. 10 kWh elektrisch hat ne andere Wertigkeit wie 10 kWh thermisch. Der Vergleich Flüssigspeicherung zu gasförmig kannste nachsehen (siehe Beilage), Quelle ist "Planetforlife". Lies als Einführung erst mal "Energy Fuels, 1998, 12 (1), pp 49–55" bzw. von den selben Autoren "International Journal of Hydrogen Energy, Volume 31, Issue 15, S.2274ff (2006)". Ansonsten könnte auch "The European Physical Journal - Special Topics, Vol.176 (1), September 2009" interessant sein, damit meine ich besonders den Beitrag vom Ferdi Schüth.
Bei Punkt 7 möchte ich dir inhaltlich nahelegen, dass Lithium in Akkus nicht wirklich verbraucht wird. Es gibt sowas wie "Recycling". Kollegen haben das gemacht, siehe hier.
Noch Bock zu stänkern? Oder kommt ausnahmsweise was Fundiertes? Den Unterschied "wertvoll" und "teuer" wirst du noch lernen.
Zum Akku-Recycling gibt es mal wieder eine aktuelle Meldung:
http://www.motor-talk.de/.../...toyota-mit-neuem-partner-t4104441.html
Ist jemand von hier schon mal die aktuellste Version (mit 75 PS) gefahren ?!
Ich hab demnächst einen Termin, rein aus Neugier und Möglichkeit, will ich mir das Ding mal persönlich "anschalten"...