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Strom aus alternativen Energien bald unterbrechungsfrei verfügbar ?
Hallo
ist zwar ein bischen off Topic, frage aber dennoch:
Wie viele Länder müssen ihr Stromnetz miteinander vernetzen, damit Strom aus Windkraft unterbrechnungsfrei verfügbar wird ?
So nach dem Motto: irgendwo weht immer der Wind, es gibt Stauseen , die sich als Pufferspeicher nutzen lassen.
Anderseits wurden im TV auch schon Konzepte vorgestellt, wo in Flautezeiten verbraucher bedarfsgemäß abgeschaltet wurden.
Da ist auch noch von einem Gleichspannungsnetz die Rede, in das erst investiert werden muss, bevor eine solche Vernetzung stattfinden kann.
Wo es doch heisst es lässt sich nur Wechselstrom über grosse Entfernungen effizient transportieren. Was stimmt denn nun?
Beste Antwort im Thema
Ich zitiere hier einmal "frigenica", diese Zusammenstellung
war mir 5 Minuten Kopierarbeit wert 
:
Rechtschreib und Formulierungsfehler stammen von
frigenica.
Viel Spaß 
___________________
"Wenn die Sonne der Elektrotechnik tief steht,
werfen Zwerge auch lange Schatten“
Empfehlung Lotto spielen, da hat man größere
Chancen.
Da dem Verfasser die Elektrotechnik fremd ist
und nichts außer "cut and paste" kann
Kannst du selbst lesen oder wird dir vorgelesen?
Davon hast du sicher nicht mal gehört.
Setzen Sechs!
aber dafür muss man den Unterschied Gleich-,
Wechselstrom nicht mal kennen.
Ach du Masochist!
So ist es, wenn man seine Bildung aus Bild,
McDonald oder Wikipedia bezieht.
Gelesen und verstanden sind zwei Unterschiede
aber hier reicht es nur gelesen zu haben.
Ich bin nicht allwissend aber ich kann lesen,
was sicher der Unterschied zwischen uns beiden
ausmacht.
Ihr habt mich zum Weinen gebracht. Soviel
Dummheit zum Montag, das vertrage ich nicht mal.
Dir steht frei sich auch aufzuhängen!
Ich werde dir nicht helfen!
Wenigsten kann ich das Thema folgen, wo du schon
offensichtliche Schwierigkeiten zwischen Gleich
und Wechselstrom hast.
______________
Seine Signatur vervollständigt das Bild welches
er von sich zeichnete bestens:
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die
menschliche Dummheit.
Aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher."
sagt Albert Einstein und ich
_______________
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40 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von EcoFriend
ist zwar ein bischen off Topic, frage aber dennoch:
Wie viele Länder müssen ihr Stromnetz miteinander vernetzen, damit Strom aus Windkraft unterbrechnungsfrei verfügbar wird ?
So nach dem Motto: irgendwo weht immer der Wind, es gibt Stauseen , die sich als Pufferspeicher nutzen lassen.
Ich würde die Problematik eher im politischen als im technischen Bereich sehen. Selbst in der EU-Staaten untereinander ist es schwierig gemeinsame Standards durchzusetzen (sprich Steckdose, E-Teile etc.). Ist es möglich die Frage rein technisch zu präzisieren, d.h. was meinst du mit Länder (Fläche oder Staaten). Von der Fläche her gesehen sind Deutschland, Frankreich, Polen einige der größten Länder wo "Energie geerntet" werden kann.
Zitat:
Original geschrieben von EcoFriend
Anderseits wurden im TV auch schon Konzepte vorgestellt, wo in Flautezeiten verbraucher bedarfsgemäß abgeschaltet wurden.
Das verstehe ich allerdings nicht. Verbraucher abschalten?? Geht es um eine andere politische Ordnung oder ist die Markwirtschaft gemeint?
Zitat:
Da ist auch noch von einem Gleichspannungsnetz die Rede, in das erst investiert werden muss, bevor eine solche Vernetzung stattfinden kann.
Wo es doch heisst es lässt sich nur Wechselstrom über grosse Entfernungen effizient transportieren. Was stimmt denn nun?
Nur Wechselstrom kann als Basis für elektrische Energieübertragung mit akzeptablen Verlusten dienen! Wenn du Elektrotechnikvorlesung hattest, lies es noch mal nach oder es gibt eine popularwissenschaftliche Dokumentation über Nikola Tesla, wo die Geschichte beschreiben wird. Es muss mit google und die worte "tesla" "edisson" "westinghouse" oder etwas nach unten blätteren beim
erläutern. Das Genie Edison hat verkannt, dass man mit Gleichstrom viel Energie auf große Abstände nicht übertragen kann. Auf kurze Strecken geht es, aber für längere Strecken (ab paar hundert Meter) sind die Verluste enorm. Tesla hat es richtig erkannt und beim Edison kein Gehör gefunden. Westinghause ist der eigentliche Vater der elektrischen Energieübertragung. Kannst auch nach "chicago" und "electricity" suchen, da findest die mehr Beiträge.
Um es kurz zu fassen, Gleichspannungsnetz für elektrische Energieübertragung ist totaler Schwachsinn. Das klingt sehr nach Volksverdummung. Wir können ja die Elektronen in Eimern transportieren und dort wo wir sie brauchen ausschütten! Am besten sprich mal mit einem Physiker oder Elektrotechniker, weil das Thema sehr umfangreich ist (Hochspannungs-, Niederspannungsübertragung, Wechselrichter etc.) Aber noch mal Gleichspannungsnetz ist Nonsens.
Die Zahlen für ganz Deutschland erhältst du hier:
http://www.eeg-kwk.net/cps/rde/xchg/eeg_kwk/hs.xsl/Monatsprognosen.htm
Im Jahr 2009 war die geringste Leistung 70 MW, die höchste Leistung knapp 21000 MW.
Die geringste Leistung waren also gerade mal 0.3 % der Höchstleistung.
Dabei ist Deutschland ein Land ohne besondere Wetterextreme, insbesondere in den Tropen sieht das noch viel extremer aus.
Der Gleichzeitigkeitsfaktor wird auch nicht wesentlich besser wenn du noch soviele Länder zusammenschaltest: er ist einfach indiskutabel schlecht und wird es auch bleiben.
Abschalten von Verbrauchern bringt auch nichts, denn 99,7 % abschalten ist das gleiche wie ein bundesweiter blackout.
__________________________
Transport: lange Wechselstromleitungen haben den Nachteil, wie Antennen einen erheblichen Teil der transportierten Leistung abzustrahlen und außerdem stellen sie für das Netz eine erhebliche Blindleistung dar.
Um diese Verluste zu vermeiden, transportiert man Strom über sehr große Distanzen mit Gleichstrom. Um die Stromstärke in Grenzen zu halten werden dabei Spannungen bis über 1 Million Volt genutzt. Daher auch der Name dieser Transportart:
Hochspannungs Gleichstrom Übertragung = HGÜ (englisch HVDC)
Gruß SRAM
Erst mal natürlich weis ich um die Konkurrenz zwischen dem Herrn Edison (Gleichstrom) und dem Unternehmer Westinghouse (Wechselstrom).
Die Hochspannungsgleichstromübertragung (ich kannte den Begriff selbst nicht) doch ist das Prinzip schon öfters im Fernsehen erwähnt worden, was mich immer sehr stutzig macht, weil hier die Verwendung von Wechselstrom doch Vorteile bietet: transformierung der Spannung.
Da der maximal in einem Trafo übertragbare magnetische Fluss endlich ist, lässt sich Gleichstrom mit einem Trafo nicht übertragen.
Das Ab- und Anschalten von Verbrauchern geschieht ja schon mit Heizungen, die auf Wärmepumpenbasis funktionieren. Und so wäre es dann auch mit der Waschmachine, Trocker ect. All diese Leistungsfresser würden gestoppt im Falle der Flaute und wieder anlaufen , wenn diese beendet ist. (Wurde im TV so vorgestellt) Der Rest Fön , Elektroherd
; ich weis nicht, ob man das mit einem Akkumulatorenraum und Wechselrichtern realisieren könnte, quasi so etwas wie eine USV.
Zitat
Der Gleichzeitigkeitsfaktor wird auch nicht wesentlich besser wenn du noch soviele Länder zusammenschaltest: er ist einfach indiskutabel schlecht und wird es auch bleiben.
Ende
Wenn das so ist wo sind dann die Alternativen.
Gleichstrom wird durchaus transformiert. Wechselrichten - transformieren - gleichrichten, Stichwort Schaltnetzteil. Hierbei wird auf eine für die Transformation günstigere hohe Frequenz wechselgerichtet, man ist nicht wie bei Wechselstrom an die 50Hz gebunden.
Gruß Meik
Zitat:
Original geschrieben von EcoFriend
Wenn das so ist wo sind dann die Alternativen.
Genau das ist der wichtigste Punkt bei der Stromversorgung.
Solange es die ideale Energiequelle nicht gibt macht es keinen Sinn auf eine "Alternative" zu setzen (z.B. alle Atomkraftwerke abschalten, das Land dafür mit Windrädern und Sonnenkollektoren vollpflastern).
Die Lösung für die nächsten Jahre und Jahrzehnte kann nur ein möglichst breiter Energiemix sein.
Bei der Windenergie z.B. wird das Problem oft weggeredet mit dem Argument: Man muss nur ein möglichst großes Netz zusammenschalten, irgendwo weht dann immer der Wind.
Dazu braucht man sich nur die Wetterkarte von Europa anzuschauen, bei einer ausgeprägten Hochdrucklage herrscht da überall nahezu Windstille bzw. der Wind liegt unterhalb der von Windrädern nutzbaren Schwelle.
Eine Speicherung von so gigantischen Energiemengen ist auf absehbare Zeit nicht möglich.
Interessant ist in dem Zusammenhang dass ausgerechnet von der rotgrünen Regierung vor ein paar Jahren die elektrischen Nachtspeicherheizungen ("Aufladung" in gewissen Grenzen gut steuerbar) verboten wurden.
Als "Alternative" denkt man jetzt darüber nach in Zukunft die Akkus privater E-Autos als Strompuffer zu nutzen.
Nach jeder Windflaute gibt es dann einen autofreien Tag, wahrscheinlich ein reizvoller Gedanke für gewisse Politiker.
Zitat:
Original geschrieben von frigenica
Um es kurz zu fassen, Gleichspannungsnetz für elektrische Energieübertragung ist totaler Schwachsinn. Das klingt sehr nach Volksverdummung. Wir können ja die Elektronen in Eimern transportieren und dort wo wir sie brauchen ausschütten! Am besten sprich mal mit einem Physiker oder Elektrotechniker, weil das Thema sehr umfangreich ist (Hochspannungs-, Niederspannungsübertragung, Wechselrichter etc.) Aber noch mal Gleichspannungsnetz ist Nonsens.
"Nonsens", "Schwachsinn", "Volksverdummung"
Harte Worte für jemanden der mal wieder keine Ahnung hat 
Hallo,
die Höchstspannungsgleichstromübertragung HGÜ, so hieß sie in den sechziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts, wurde u.A. von der AEG bei der ich an dem Projekt mitarbeiten durfte, für Mosambik entwickelt und am Damm von Cabora Bassa verbaut. Sie arbeitet noch heute.
Bei sehr großen Entfernungen vom Kraftwerk zum Verbraucher entstehen geringere Übertragungsverluste gegenüber Wechselstromfernleitungen.
Hellmuth
Zitat:
Original geschrieben von EcoFriend
Hallo
ist zwar ein bischen off Topic, frage aber dennoch:
Wie viele Länder müssen ihr Stromnetz miteinander vernetzen, damit Strom aus Windkraft unterbrechnungsfrei verfügbar wird ?
So nach dem Motto: irgendwo weht immer der Wind, es gibt Stauseen , die sich als Pufferspeicher nutzen lassen.
Anderseits wurden im TV auch schon Konzepte vorgestellt, wo in Flautezeiten verbraucher bedarfsgemäß abgeschaltet wurden.
Da ist auch noch von einem Gleichspannungsnetz die Rede, in das erst investiert werden muss, bevor eine solche Vernetzung stattfinden kann.
Wo es doch heisst es lässt sich nur Wechselstrom über grosse Entfernungen effizient transportieren. Was stimmt denn nun?
Hab gerade die Zahlen der Leistungsverfügbarkeit der Alternativen 2008 bekommen ( tatsächlich erzeugte Energiemenge durch Leistung mal ein Jahr Laufzeit):
Wasser 57,2%
Wind 20,3%
Biomasse 59,4%
Photovoltaik 8,5%
Müll 33,1%
......bei Photovoltaik siehts sehr trübe aus
Wer hat den Schwachsinn denn gepushed ?
Gruß SRAM
Kosten-Nutzenrechnungen sind für die meisten Politiker (vor allem für die im Bundestag überrepräsentierten Beamten) ein Fremdwort. Die richten ihre Politik an ihrer Ideologie und an der von ihnen selbst erzeugten Wählerstimmung aus.
Wie viel den Ökofreaks der edle Ökostrom wirklich wert ist würde sich ziemlich schnell herausstellen wenn jeder zwar wählen könnte aber dann auch den unsubventionierten Preis zahlen müsste.
Teuren Photovoltaikstrom mit einer durchschnittlichen Leistungsabgabe von 8,5% der installierten Leistung kann man wirklich nur als Schwachsinn bezeichnen.
Dabei sind selbst diese miserablen Werte nur erreichbar weil den Alternativen absoluter Vorrang per Gesetz eingeräumt wird, d.h. sobald z.B. der Wind weht müssen konventionelle Kraftwerke sofort runtergefahren werden.
Deshalb wird logischerweise der Nutzungsgrad der konventionellen Stromerzeuger auch immer schlechter und man kann hier schon auf den nächsten Beitrag warten der das mit Zahlen "belegt".
Die Frage ist eher wieviele Länder muss man zusammenschalten um unterbrechungsfrei + eine gewünschte Mindestmenge zu bekommen, das hängt eben ab was man an Strom aus Wind sicher haben will.
Sinn machen regenerative als Grundlast nur im sehr grossen Verbund (also dezentrale Erzeugung) - deshalb baut man ja auch das Stromnetz quer durch Europa, im Norden eher Offshore Wind, im Süden (geht man mal bis Spanien, Italien, Afrika) eher geothermische Solaranlagen und dazwischen halt der ganze Kleinkram 
Ja nach Ausbaustufe kann man da eine relativ sichere Grundlast versorgen, die alten Kraftwerke verschwinden ja nicht über Nacht, das wird sicher 30-40 Jahre dauern bis sich das grundlegend geändert hat, was wir da mitbekommen ist ja nur der Anfang der Wandels - allerdings wird es denke ich stetig Richtung greenEnergy gehen und nie mehr zurück.
Es wird sicher eher ein Kohle/Gas/Ölkraftwerk durch irgendwas aus dem greenTech Bereich ersetzt werden als andersherum, von daher ist das Sterben auf Raten.
Brasilien und China haben ja ganz gute Praxis-Erfahrung mit Stromübertragung über extreme Strecken auch im GigaWatt Bereich....so 1800 km fast "Luftlinie" sind erreichbar.
In D gibt es seit einiger Zeit sowas immer wieder in kleinem Rahmen bestehend aus Solar, Wind, Wasser (mit Speicher) und Biogas, quer verteilt in D, versorgt werden (oder wurden?) 12.000 Haushalte, ohne "Fremdstrom".
Zumal der Vorteil ja heute ist, es wird auch einen Wandel geben zu immer intelligenteren Verbrauchern, mit der Zwangseinführung der intelligenten Zähler ensteht ein sicherer Marlt für intelligentere Endgeräte, man kann sicher davon ausgehen dass in 20 Jahren deutlich mehr Verbraucher ihre alten durch solche ersetzt haben, wenn man damit dann Stromkosten sparen kann.
Zitat:
Sinn machen regenerative als Grundlast nur im sehr grossen Verbund (also dezentrale Erzeugung) - deshalb baut man ja auch das Stromnetz quer durch Europa, im Norden eher Offshore Wind, im Süden (geht man mal bis Spanien, Italien, Afrika) eher geothermische Solaranlagen und dazwischen halt der ganze Kleinkram
Vielleicht wäre ein anderer Ansatz, mehr Spitzenlastkraftwerke zu bauen, die innerhalb einer Minute hochfahren können, gut und schnell regelbar sind und dabei stets effizient laufen. Z.B. auf Basis von Schiffsdieseln. Die könnte man neben ein bestehendes Kohle-Grundlastkraftwerk bauen und mit dessen Abwärme den Schiffsdiesel ständig auf Betriebstemperatur halten.
80 Megawatt Dieselaggregat
....die spezifischen Investitionskosten eines Dieselaggregates von ca. 2500 €/kW installiert willst du nicht bezahlen, da bin ich mir sehr sicher, und die Betriebskosten noch viel weniger, die nur noch durch die Wartungskosten übertroffen werden.
Außerdem werden oft innerhalb weniger Stunden Lastgradienten von 10.000 MW oder mehr erreicht. Und die muß das Ersatzaggregat bereitstellen. Da kommst du mit Schiffsdieseln nicht sehr weit.
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@Hornung: du widerholst gebetsmühlenartig immer wieder, daß man nur beliebig viel zusammenschalten muß, damit der Nutzungsgrad besser wird.
Beleg das doch mal. Deutschland alleine reicht wohl nicht, 0,3% sind wohl lächerlich gering. Welche Einheit stellst du dir denn vor ? Europa ? --> ca. 1%
Oder schwebt dir gar eine transatlantische Stromübertragung vor 
.......viel Spaß mit deinen Phantastereien.
Gruß SRAM
Zitat:
....die spezifischen Investitionskosten eines Dieselaggregates von ca. 2500 €/kW installiert willst du nicht bezahlen, da bin ich mir sehr sicher, und die Betriebskosten noch viel weniger, die nur noch durch die Wartungskosten übertroffen werden.
Derartige Diesel sind offensichtlich billig genug, um in verrosteten Pötten unsere Billig-Chinaware herbeizuschippern.
Na OK, bei den Spitzenlastkraftwerken bräuchte man dann noch ne gescheite Abgasnachbehandlung. Sollte aber nicht aufwendiger sein als bei den Kohlekraftwerken auch.
Ein Kostenbeispiel findest du hier:
http://www.energytech.at/%28de%29/kwk/portrait_kapitel-2_7.html
Du kannst auch bei MAN oder ähnlichen Herstellern nachfragen.
Gruß SRAM
P.S.: schöne Zusammenstellung von Kostenfunktionen --> http://download.dimagb.de/docs/heinzow/Moderne_Kraftwerke.pdf