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Tankvolumen Autogas im Winter kleiner ?
Hallo zusammen,
ich habe einen 53 Liter Radmuldentank. Tatsächliches Volumen ca. 42 Liter (20% Abzug wegen Ausdehnung - ist klar).
Bei Außentemperaturen von 15 Grad konnte ich stets die 42 Liter tanken, nachdem der Tank leergefahren war.
Seitdem die Temperaturen gesunken (um den Gefrierpunkt) sind habe ich jedoch nur noch ca. 38 Liter Tankvolumen. D.h. der Tank ist leer und es passen nur 38 Liter rein. Ich habe schon verschiedene Tankstellen ausprobiert, jedoch immer das gleiche Ergebnis. 38 Liter gehen rein und schluß.
Ich konnte meinen Umrüster noch nicht befragen warum das Tankvolumen nun geringer ist.
Hat jemand ähnliche Erfahrungen ?
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16 Antworten
bei mir geht wenns kalt ist genau so viel rein wie vorher. wäre, oder ist auch unlogisch warum man weniger rein bekommen sollte. eigentlich müsste man eher ein kleines bisschen (ein paar dl) mehr in den tank bekommen, da die ausdehnung von gasen mit sinkender temp zunimmt, folglich bei gleichem volumen und niedrigerer temp ein niedriger druck als bei hohen temp. allerdings sollte man diesen effekt auch beim muttertank (der aus dem dein gas an der tanke kommt) beachten. dieser ist nämlich, wenn er überirdisch ist, auch gut gekühlt und steht damit unter weniger druck. wer die genauen formeln zum berechnen von gasvolumen zu temperatur haben will kann sich gerne bei wikipedia oder sonst wo schlau machen. kann aber schon einiges sein. wenn man eine 10l gasflasche mit 200bar bei ca. 25°C hat und diese flasche dann, z.b. durch einen beherzten sprung ins wasser, auf vielleicht 20°C abkühlt, dann sinkt der druck in der flasche zwischen 5-15 bar. wer jetzt meint, das es diesen effekt nicht bei lpg gibt dem sein flogendes experiment angeraten: nimm ein feuerzeug (kein neues, lieber eines was nur noch halb voll ist, sonst könnte vielleicht der druck zu hoch werden) und lege es ins eisfach oder kühlschrank und mach es wenn es schön kalt ist an, jetzt dürfte eine kleinere flamme brennen wenn du das feuerzeug an machst. nun nimm das feuerzeug und erwärme es vorsichtig (nein, kein bunsenbrenner, keine herdplatte), z.b. in der hosentasche. und siehe da, wenn das feuerzeug schön warm ist (also unter einem höheren druck steht) sollte die flamme höher sein. kenn diesen effekt vom skifahren.
zusätzlich kann es auch sein das der muttertank vielleicht relativ leer ist. weißt du unter wieviel bar der steht, einige zapfsäulen haben ein manometer an der seite. hier kommt ein zweiter aspekt des gastanken im vergelich zum flüssigkeitstanken hinzu. du füllst nicht, wie beim benzin, eine flüssigkeit von einem ins andere gefäß mit hilfe einer pumpe, der schwerkraft oder einer schöpfkelle, sondern das tanken läuft bei gas anders ab. du hast einen muttertank der sagen wir mal unter 10bar steht. dein autogastank im wagen soll bei ca 8 bar dicht machen. sollte gehen deinen tank ganz voll zu bekommen, der druckunterschied sollte groß genug sein sowie die vielleicht 50l deines lpg tanks nicht auffallen in bezug auf die tausenden liter des muttertanks der tankstelle. was aber wenn der muttertank recht leer ist, also seinerseits nur vielleicht 7,5-8 bar hat? klar, dein tank wird nicht mehr ganz voll gemacht. haben, glaube ich, zu hasue eine eben solche tankstelle. ist eine ganz moderne ohne manometer an der zapfsäule, aber was auffällt ist, dass wenn ich von ffm nach fd fahre und dort tanke immer einen sehr niedrigen verbauch habe und auf dem rückweg säuft mein wagen wie ein loch.
ich hoffe dir halbwegs weiter geholfen zu haben, was ich bezweifele. lange rede kurzer sinn, es ist unlogisch und deutet daher auf irgendwas hin, aber eher nichts mit deinem auto! frag mal deine tanke nach dem gemisch.
p.s. falls bei deiner tanke ein hoher butan-anteil vorliegt, kann sich der druck im muttertank bei niedrigen temperaturen stark verringer, da butan einen siedepunk hat der bei -0,5°C liegt und damit bei recht niedrigen temp um den gefrierpunkt nicht druch den druck verflüssigt wird, sondern duch die temperatur, was den druck im tabk beträchtlich sinken lassen kann. man stelle sich ein 50/50 gemisch vor. der siedepunkt von propan liegt zum vergleich bei -42,1°C.
p.p.s. zudem ist der dampfdruck von butan (210 kPa bei 20°C) wesentlich geringer als der von propan (770 kPa bei 20°C), was bedeutet, dass in einem gemisch mit viel butan der druck bei niedrigen temperaturen stärker nachlässt als bei gemischen mit einem hohen propananteil. allerdings besagt dies nichts anderes als was oben schon erwähnt wurde, die abhängigkeit von druck und temperatur, allerdings jetzt genauer mit den gaskosonstanten mit einbezogen.
Hallo,
bitte stellt die Gasgestze hier nicht auf den Kopf.
Es ist immer noch so, dass sich Gase mit steigender Temperatur ausdehen, was zu Folge hat, dass bei gleichbleibender Gasmenge (Masse) der Druck steigt bzw. bei konstantem Befüllungsdruck die Gasmenge abnimmt. Dementsprechend sollte bei niedrigen Temperaturen die Gasmenge etwas größer werden, die in den Tank passen, wenn an der gleichen Tankstelle mit dem selben Druck befüllt wird.
Gruß,
Jörg
da kann ich nur zustimmen .
bei wärme dehnt sich gas aus
und bei kälte zieht es sich zusammen
vereinfacht gesagt !
und nich andersrum ;-)
Zitat:
Original geschrieben von Joe_Cool
Hallo,
bitte stellt die Gasgestze hier nicht auf den Kopf.
Es ist immer noch so, dass sich Gase mit steigender Temperatur ausdehen, was zu Folge hat, dass bei gleichbleibender Gasmenge (Masse) der Druck steigt bzw. bei konstantem Befüllungsdruck die Gasmenge abnimmt. Dementsprechend sollte bei niedrigen Temperaturen die Gasmenge etwas größer werden, die in den Tank passen, wenn an der gleichen Tankstelle mit dem selben Druck befüllt wird.
Gruß,
Jörg
das kannst du so nicht sagen. klar dehen sich gase bei steigender temperatur aus, hier wiederspricht dir ja niemand. allerdings sorgen eben auch, wie du ja richtig feststellst, sinkende temperaturen für einen niedrigeren druck. also wenn die tankstelle vielleicht eh schon leer ist aber bei 20°C noch genug druck um einen lpg-tank schön voll zu machen hatte, muß es beim selben inhalt und -1°C eben nicht so sein, weil dann eben das butan von sich aus gar kein gas mehr sein will (falls du es nicht glaubst: stickstoff ist ein gas, richtig? aber wenn arsch kalt ist gibt es das auch flüssig, zum ausgießen aus einer kanne, kennst sicher den versuch mit der rose). so wie eben wasser bei etwa 100°C (im schnellkochtopf liegt der siedepunkt übrigens höher, da der druck höher ist) verdampft und darunter flüssig ist so liegt diese temperatur beim butan eben bei -0,5°C. alles was an temp darüber hinausgeht braucht druck um flüssig zu bleiben, alles darunter bleibt es von alleine, also entspricht es einem druck von 0bar über athmosphärischen druck!
Zitat:
Original geschrieben von sthoeft
das kannst du so nicht sagen. klar dehen sich gase bei steigender temperatur aus, hier wiederspricht dir ja niemand. allerdings sorgen eben auch, wie du ja richtig feststellst, sinkende temperaturen für einen niedrigeren druck. also wenn die tankstelle vielleicht eh schon leer ist aber bei 20°C noch genug druck um einen lpg-tank schön voll zu machen hatte, muß es beim selben inhalt und -1°C eben nicht so sein, weil dann eben das butan von sich aus gar kein gas mehr sein will (falls du es nicht glaubst: stickstoff ist ein gas, richtig? aber wenn arsch kalt ist gibt es das auch flüssig, zum ausgießen aus einer kanne, kennst sicher den versuch mit der rose). so wie eben wasser bei etwa 100°C (im schnellkochtopf liegt der siedepunkt übrigens höher, da der druck höher ist) verdampft und darunter flüssig ist so liegt diese temperatur beim butan eben bei -0,5°C. alles was an temp darüber hinausgeht braucht druck um flüssig zu bleiben, alles darunter bleibt es von alleine, also entspricht es einem druck von 0bar über athmosphärischen druck!
Mir schon klar, dass alle Stoffe druckabhängig ihren Aggregatzustand bei steigender Temperatur von fest über flüssig nach gasförmig ändern.
Der Siederpunkt von Stickstoff liegt übrigens bei ca. -195°C. Darunter ist es flüssig, darüber Gasförmig bei normalem Druck von ca. 1013mbar. Haben wir im Studium zur Erzeugung von Supraleitfähigkeit eingesetzt.
Nur, wenn ich dich richtig verstanden habe sprichst du in deinem letzten Post zumindestens vom Druck der Zapfseule und nicht vom Druck des Tanks. So viel ich weiß wird bei der Zapfseule aber der Druck durch eine Pumpe aufgebaut und nicht durch den Befüllungsdruck des Vorratstanks der Tankstelle. Somit sollte der Druck der Zapfsuele weitgehend temperaturunabhängig sein.
Selbst wenn diese Temperaturabhängigkeit bei der Zapfseule bestehen würde, dürfte es ein recht seltener Zufall sein gerade den letzten Rest des Vorratstanks zu bekommen, zudem auch durch den geringeren Gegendruck des LPG-Tanks im Auto bei niedrigen Temperaturen dieser Effekt wieder ausgeglichen werden dürfte. Daddy schreibt außerdem, dass er bereits mehrere Tankstellen verglichen hat, bei denen er immer den Rest des Vorratstanks hätte bekommen müssen, wenn das die Ursache für das Phänomen sein sollte.
Die einzige Temperaturabhängigkeit besteht beim LPG tanken im Fassungsvermögen des Tanks bei einem bestimmten Betankungsdruck.
Da bei sinkender Temperatur das Gasvolumen bei konstantem Druck ebenfalls sinkt, erhöht sich das Fassungsvermögen des Tanks wahrscheinlich aber nur unmerklich, da mir dieser Effekt auch bei meinem 90Liter Tank noch nicht aufgefallen ist.
Gruß,
Jörg
@sthoeft,
mir fiel auch etwas die merkwürdige Mischung zwischen Wissen und Unlogik auf. Wenn nämlich allein der Dampfdruck des Flüssiggases entscheidend wäre, würde nicht ein einziger Tankkunde volltanken können. So aber besorgt die LPG-Pumpe aber eine Trennung der beiden Systeme (Autotank und Tankstelle)
zum Topic:
Eigentlich sind solche Betankungsunterschiede definitiv nicht auf Temperaturschwankungen zurückzuführen.
Ich denke daher, daß irgendwas mit dem Füllventil nicht stimmt. Eine andere (eher unwahrscheinliche) Variante wäre, daß was mit dem Entnahmestutzen des Tanks nicht in Ordnung ist. So könnte er z.B. lose sein und nun nicht mehr von ganz unten entnehmen, somit würde immer ein Rest Flüssiggas im Tank bleiben, gefördert würde aber schon Gas.
In beiden Fällen wäre es eine Sache für den Umrüster (Garantie?)
Zitat:
Original geschrieben von Joe_Cool
Hallo,
bitte stellt die Gasgestze hier nicht auf den Kopf.
Es ist immer noch so, dass sich Gase mit steigender Temperatur ausdehen, was zu Folge hat, dass bei gleichbleibender Gasmenge (Masse) der Druck steigt bzw. bei konstantem Befüllungsdruck die Gasmenge abnimmt. Dementsprechend sollte bei niedrigen Temperaturen die Gasmenge etwas größer werden, die in den Tank passen, wenn an der gleichen Tankstelle mit dem selben Druck befüllt wird.
Gruß,
Jörg
Genau so ist es! Bei sinkenden Temperaturen "passt" also mehr rein in den Tank, das Gas hat eine höhere Dichte.
Zitat:
Bei sinkenden Temperaturen "passt" also mehr rein in den Tank, das Gas hat eine höhere Dichte.
das ist natürlich richtig, jedoch siehst du das an einer (LPG) Tankstelle nicht, da in litern abgerechnet wird und sich der gastank auch nicht (großartig) ausdehnt oder zusammenzieht.
somit hast du vielleicht ein-zwei kg mehr im tank bei kalten temperaturen, aber immernoch genausoviel liter, da wie du schon angesprochen hast die dichte bei kühler temp. zunimmt.
mfg, survivor
Zitat:
Original geschrieben von Survivor_rgbg
das ist natürlich richtig, jedoch siehst du das an einer (LPG) Tankstelle nicht, da in litern abgerechnet wird und sich der gastank auch nicht (großartig) ausdehnt oder zusammenzieht.
somit hast du vielleicht ein-zwei kg mehr im tank bei kalten temperaturen, aber immernoch genausoviel liter, da wie du schon angesprochen hast die dichte bei kühler temp. zunimmt.
mfg, survivor
Wenn als "mehr" rein passt, kann ich auch "weiter" damit fahren, da es "dieselbe" Anzahl Liter ist, ist der Verbrauch im Winter geringer?
theoretisch schon.
nur ändern viele lpg-tanken ihr gemisch im winter weiter in richtung propan und außerdem hat man im winter temperaturbedingt meist einen höheren verbrauch, besonders bei kurzstrecken, da der motor seeehr lange braucht um auf temp. zu kommen.
das alles frisst den höheren energieinhalt/liter im winter wieder völlig auf.
mfg, survivor
Hallo zusammen,
ich danke erstmal für die vielen "wissenschaftlichen" Betrachtungen.
Ich habe leider immer noch nicht mit meinem Umrüster gesprochen. Vermutlich liegt ein "Defekt" am Ventil vor, sodas der Tankvorgang vorzeitig beendet wird.
Fakt ist: Ich kann statt 42 Liter nur 38 tanken - mein Verbrauch ist gegenüber der warmen Jahreszeit unverändert.
Das Phänomen tritt an zwei verschiedenen Tankstellen auf.
Daher scheidet wohl die Tankstelle als Ursache aus.
Vielleicht gibt sich das "Problem" mit ansteigenden Temperaturen von allein. Die reduzierte Reichweite (ca. 40 km weniger) ist jedoch schon unangenehm.
Survivor,
die ersten teuren Meter der Kurzstrecke legst Du mit Benzin zurück.
Die Umschaltung erfolgt in Abhängigkeit von der Kühlwassertemperatur. Das dauert im Winter eben länger.
Die Folge:
Im Winter höherer Benzinverbrauch,
im Sommer höherer Gasverbrauch.
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
im Sommer höherer Gasverbrauch.
Echt?
Mein Gasverbrauch ist auch im November konstant bei 9,3 L geblieben.
Freu mich schon aufs nächste Tanken
da kommen ja noch viele weitere faktoren dazu, nicht nur die zeit (weg) bis zum umschalten. ein wichtiger ist eben die temperatur. so kann es sein, dass du im winter trotz längerer benzin"phase" genausoviel oder mehr gas brauchst.
mfg, survivor