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Unfallfrei vom zweiten Besitzer gekauft, trotz Unfallwagen beim ersten Besitzer
Hallo,
ich habe im Juli ein Gebrauchtwagen vom Privat gekauft. Laut Bewerbung war das Auto unfallfrei und in einem sehr guten Zustand (mit dazu gehörigem Preis natürlich). Wir haben den Mustervertrag von mobile.de abgeschlossen und ich habe das Auto abgeholt.
Nach ein bisschen Zeit habe ich einige Kleinigkeiten bemerkt, die abnormal waren. Zum Beispiel ungenaue Spalmaßen am hinteren Stoßfänger, unterschiedlicher Farbton im Mittelteil des Lenkrads (ersetzter Airbag?), Spalte zwischen Sitzbank und Rücklehne (ausgelöstes Schleudertrauma-Schutzsystem?), fehlender Akku Abdeckteil und Bodenstützung im Kofferraum. Ich nahm das Auto zu einem Sachverständiger und er hat bestätigt, dass das Fahrzeug ein Unfallwagen war. Nach der Abfrage der Fahrgestellnummer wurde es entdeckt, dass das Auto im 2013 einen Unfall im Schadenswert von 10 000 EUR hatte. Zur Erinnerung: die Auslösung des Schleudertrauma-Schutzsystems bedeutet ein sicherheitstechnisches Risiko, wenn es nicht instandgesetzt wird.
Aber der zweite Besitzer hat das Fahrzeug nur im 2014 gekauft. Ich kontaktierte ihm und er sagte, dass nach seinem Wissen ist das Auto unfallfrei. Er hat den Vertrag aus 2014 überprüft und dort steht auch unfallfrei. Er hat es telefonisch abgefragt und sie sagten wieder unfallfrei. Na ja, lustiges Ding: der erste Besitzer war ein Markenhändler und Markenservice.
Die Situation sieht ziemlich klar aus. Ich wollte aber wissen was für rechtlichen Hintergrund gibt dazu in Deutschland. Bin ich recht wenn ich einen Anspruch zum Wertausgleich gegen dem zweiten Besitzer stelle? Wie kann man die Größenordnung von dem Wertausgleich einschätzen? Wie könnte der zweite Besitzer etwas gegen dem Markenhändler tun?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Szathy schrieb am 1. Oktober 2018 um 20:48:44 Uhr:
"Das Fahrzeug wird wie besichtigt und unter Ausschluss der Sachmängelhaftung verkauft, soweit nicht unter Ziffer III. eine bestimmte Zusicherung erfolgt. Dieser Ausschluss gilt nicht für Schadensersatzansprüche aus Sachmängelhaftung, die auf einer vorsätzlichen oder grob fahrlässigen Verletzung von Pflichten des Verkäufers beruhen sowie bei der schuldhaften Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit. Soweit Ansprüche aus Sachmängelhaftung gegen Dritte bestehen, werden sie an den Käufer abgetreten."
Gilt die verminderte Fahrzeugsicherheit dazu nicht?
Wenn du schon hervorgehoben zitierst, solltest du auch "vorsätzlich", "grob fahrlässig" und "schuldhaft" hervorheben. Und davon trifft nichts auf deinen Verkäufer zu.
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25 Antworten
Ansprüche gegen den Zweitbesitzer können nur gestellt werden, falls es gelingt nachzuweisen dass er von dem Unfall wußte. Viel Glück dazu.
Der Schilderung zu Folge war er in gutem Glauben ein unfallfreies Auto erworben und anschließend wieder verkauft zu haben. Als Beweis dazu genügt schon die Vorlage seines Kaufvertrages.
Somit können mMn hier keinerlei Ansprüche hinsichtlich Wertminderung geltend gemacht werden.
Ansprüche des Käufers gegen den "Markenhändler" sind theoretisch möglich falls noch nicht verjährt. Allerdings hat er den Preis sowohl bei An- als auch bei Verkauf auf Basis "Unfallfreiheit" bezahlt, und somit nicht wirklich einen Vermögensschaden gehabt.
Hat der Sachverständige eine sachgemäße Reparatur gemäß Herstellervorgaben bestätigt? Oder wurde nur notdürftig geflickt? Mit der angegebenen Summe von € 10.000,-- kommt man ja nicht wirklich weit, wenn Airbags, Gurte, Gurtstraffer etc. zu tauschen sind und Lackierarbeiten anfallen.
Grundsätzlich gilt: Ansprüche kannst du lediglich gegen den Verkäufer stellen. Bei den Vorbesitzern fehlt dazu die vertragliche Grundlage.
Nun kommt es darauf an: War im Kaufvertrag zugesichert, dass das Fahrzeug unfallfrei ist, dann würde nun ein Mangel vorliegen. Wenn nur zugesichert wurde, dass das Fahrzeug nach Kenntnis des Verkäufers unfallfrei ist, müsstest du nachweisen, dass er davon wusste. Wenn nichts zugesichert wurde oder der Nachweis nicht zu führen ist, gehst du leer aus
Zitat:
@Matador 8 schrieb am 1. Oktober 2018 um 18:25:26 Uhr:
Hat der Sachverständige eine sachgemäße Reparatur gemäß Herstellervorgaben bestätigt? Oder wurde nur notdürftig geflickt? Mit der angegebenen Summe von € 10.000,-- kommt man ja nicht wirklich weit, wenn Airbags, Gurte, Gurtstraffer etc. zu tauschen sind und Lackierarbeiten anfallen.
Airbag wurde ersetzt, Seitenwände, Kofferraumdeckel und Stoßfänger neulackiert. Aber die Reparaturarbeiten wurden nicht richtig gemäß Herstellervorgaben ausgeführt: Stoßfänger wurde teilweise nicht befestigt (4 Schrauben fehlen...), Kunststoffteile beim linken Hinterrad sind auch nicht befestigt, Akku Abdeckteile und Bodenstützung fehlt, die zwei Metallteile des Schleudertrauma-Schutzsystems wurden nicht ersetzt, damit dieses Sicherheitssystem nicht funktioniert... Das Fahrzeug war damals 6 Jahre alt, dazu schätze ich, dass € 10.000,- ziemlich viel wäre, besonders mit der oben genannten Lückenhaftigkeit.
Zitat:
@franneck1989 schrieb am 1. Oktober 2018 um 18:55:46 Uhr:
Grundsätzlich gilt: Ansprüche kannst du lediglich gegen den Verkäufer stellen. Bei den Vorbesitzern fehlt dazu die vertragliche Grundlage.
Nun kommt es darauf an: War im Kaufvertrag zugesichert, dass das Fahrzeug unfallfrei ist, dann würde nun ein Mangel vorliegen. Wenn nur zugesichert wurde, dass das Fahrzeug nach Kenntnis des Verkäufers unfallfrei ist, müsstest du nachweisen, dass er davon wusste. Wenn nichts zugesichert wurde oder der Nachweis nicht zu führen ist, gehst du leer aus
Im Kaufvertrag ist es zugesichert, dass
"Das Fahrzeug hatte, seit es im Eigentum des Verkäufers war, keinen Unfallschaden"
Seitdem habe ich den Verkaufer durch E-Mail kontaktiert und er hat es mehrmals wieder bestätigt, dass das Auto unfallfrei war. Nicht "nach seinem Kenntnis", sondern einfach unfallfrei.
Ich bin ziemlich überrascht. Wie kann das sein, dass ich muss es nachweisen, dass er von den Beschädigungen wusste?
Zitat:
@Szathy schrieb am 1. Oktober 2018 um 19:39:32 Uhr:
Im Kaufvertrag ist es zugesichert, dass
"Das Fahrzeug hatte, seit es im Eigentum des Verkäufers war, keinen Unfallschaden"
Seitdem habe ich den Verkaufer durch E-Mail kontaktiert und er hat es mehrmals wieder bestätigt, dass das Auto unfallfrei war. Nicht "nach seinem Kenntnis", sondern einfach unfallfrei.
Ich bin ziemlich überrascht. Wie kann das sein, dass ich muss es nachweisen, dass er von den Beschädigungen wusste?
Da steht doch: " seit es im Eigentum des Verkäufers war". Und laut seinem Kaufvertrag war das Auto unfallfrei. Damit hatte er keine Kenntnis davon. Das reicht vor Gericht.
Er hat die Angaben gemacht, die ihm (nachweislich) bekannt waren.
Zitat:
@Szathy [url=https://www.motor-talk.de/.../...eim-ersten-besitzer-t6455936.html?...]schrieb am 1. Oktober 2018 um 19:39:32
Ich bin ziemlich überrascht. Wie kann das sein, dass ich muss es nachweisen, dass er von den Beschädigungen wusste?
Das ist eine Grundregel des Zivilrechts: Wer etwas behauptet, ist dazu in der Beweislast. Ausnahmen davon gibt es z.B. in den ersten 6 Monaten bei Kauf von einem Händler.
"Das Fahrzeug wird wie besichtigt und unter Ausschluss der Sachmängelhaftung verkauft, soweit nicht unter Ziffer III. eine bestimmte Zusicherung erfolgt. Dieser Ausschluss gilt nicht für Schadensersatzansprüche aus Sachmängelhaftung, die auf einer vorsätzlichen oder grob fahrlässigen Verletzung von Pflichten des Verkäufers beruhen sowie bei der schuldhaften Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit. Soweit Ansprüche aus Sachmängelhaftung gegen Dritte bestehen, werden sie an den Käufer abgetreten."
Gilt die verminderte Fahrzeugsicherheit dazu nicht?
Zitat:
@Szathy schrieb am 1. Oktober 2018 um 20:48:44 Uhr:
"Das Fahrzeug wird wie besichtigt und unter Ausschluss der Sachmängelhaftung verkauft, soweit nicht unter Ziffer III. eine bestimmte Zusicherung erfolgt. Dieser Ausschluss gilt nicht für Schadensersatzansprüche aus Sachmängelhaftung, die auf einer vorsätzlichen oder grob fahrlässigen Verletzung von Pflichten des Verkäufers beruhen sowie bei der schuldhaften Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit. Soweit Ansprüche aus Sachmängelhaftung gegen Dritte bestehen, werden sie an den Käufer abgetreten."
Gilt die verminderte Fahrzeugsicherheit dazu nicht?
Wenn du schon hervorgehoben zitierst, solltest du auch "vorsätzlich", "grob fahrlässig" und "schuldhaft" hervorheben. Und davon trifft nichts auf deinen Verkäufer zu.
hi
ob das so ist wenn man einen Wagen vom Händler kauft glaube ich nicht . Denn bei einem Händler setzt man Sachkenntnisse usw voraus und der muss erkenn ob der Wagen je einen großen Unfall hatte( bei Auslösen der Sicherheitssysteme bestimmt)Der kann sich nicht so einfach raus reden und sagen habe ich Unfallfrei gekauft.
Das war bei einem Freund auch so . Er kaufte bei einem Vertragshändler einen gebrauchten /Unfallfrei und bei der ersten Inspektion bei einer anderen Werkstatt sagten die ihm der sei ja ein Totalschaden usw. Das ging dann vor Gericht und der Händler kam auch mit den haben wir Unfallfrei angekauft usw. Der Richter fragte Wort Wörtlich sind Sie ein Fachbetrieb mit Meister usw . Ja ! Dann müssen Sie oder ihre Angestellten das erkennen .
Ergebnis Rücknahme und alle Entstandenen Kosten übernehmen.
Denn warum geht man den zum Fachhändler bestimmt nicht weil er teurer ist . Nein weil der wissen sollte was er Verkauft/Repariert /Instandsetzt .
Zitat:
@porks schrieb am 2. Oktober 2018 um 07:47:09 Uhr:
hi
ob das so ist wenn man einen Wagen vom Händler kauft glaube ich nicht . Denn bei einem Händler setzt man Sachkenntnisse usw voraus und der muss erkenn ob der Wagen je einen großen Unfall hatte( bei Auslösen der Sicherheitssysteme bestimmt)Der kann sich nicht so einfach raus reden und sagen habe ich Unfallfrei gekauft.
Das war bei einem Freund auch so . Er kaufte bei einem Vertragshändler einen gebrauchten /Unfallfrei und bei der ersten Inspektion bei einer anderen Werkstatt sagten die ihm der sei ja ein Totalschaden usw. Das ging dann vor Gericht und der Händler kam auch mit den haben wir Unfallfrei angekauft usw. Der Richter fragte Wort Wörtlich sind Sie ein Fachbetrieb mit Meister usw . Ja ! Dann müssen Sie oder ihre Angestellten das erkennen .
Ergebnis Rücknahme und alle Entstandenen Kosten übernehmen.
Denn warum geht man den zum Fachhändler bestimmt nicht weil er teurer ist . Nein weil der wissen sollte was er Verkauft/Repariert /Instandsetzt .
Der TE hat aber von Privat gekauft.
Neue Idee!
Der Zweitbesitzer sagt, dass er das Fahrzeug unfallfrei gekauft hat und im Vertrag steht unfallfrei auch. Ich kann diese Aussage natürlich nicht dementieren, weil wegen Datenschutz der Händler mir keinen Auskunft geben kann/darf/will.
Aber schauen wir den Kaufvertrag zwischen dem Händler und dem Zweitbesitzer theoretisch an! Der Schadenswert betrug ca. € 10.000,- damit es kein Bagatellschaden war. Und wenn es kein Bagatellschaden ist, dann ist der Verkäufer (egal ob Händler oder Privat) verpflichtet das Auto als Unfallwagen zu bezeichnen.
Also ich muss eine Aussage vom Händler kriegen, wo der diese Pflicht nach den allgemeinen Geschäftsbedingungen oder irgendwelchen Richtlinien bestätigt. (Er hat die Pflicht mündlich schon bestätigt, ich brauche aber eine schriftliche Aussage.) Mit dieser Aussage kann ich direkt prüfen, dass der Zweitbesitzer über den Schaden Kenntnis haben musste.
Hmm, Logik gegen Lügen. Was meint ihr?
In diesem konkreten Fall wie hier beschrieben würde ich direkt zu einem Anwalt gehen. Aber nur wenn mir das wirklich wichtig wäre und ich auch Geld dafür in die Hand nehmen möchte auch wenn ich möglicherweise keine Chancen auf einen Sieg vor Gericht habe. Das Ganze theoretisieren bringt hier rein gar nichts. Alles andere als eine fundierte Rechtsberatung im Einzelfall ist nicht hilfreich!
Zitat:
@Szathy schrieb am 2. Oktober 2018 um 10:57:45 Uhr:
Also ich muss eine Aussage vom Händler kriegen, wo der diese Pflicht nach den allgemeinen Geschäftsbedingungen oder irgendwelchen Richtlinien bestätigt. (Er hat die Pflicht mündlich schon bestätigt, ich brauche aber eine schriftliche Aussage.) Mit dieser Aussage kann ich direkt prüfen, dass der Zweitbesitzer über den Schaden Kenntnis haben musste.
Hmm, Logik gegen Lügen. Was meint ihr?
Mit deiner theoretischen Herleitung ist aber noch nicht bewiesen, dass der Händler diese Angabe auch tatsächlich gemacht hat. Es kann ja auch sein, dass der Händler dies vergessen hat oder er auch davon ausging, dass das Auto unfallfrei ist
EDIT: Du schreibst ja im ersten Beitrag selbst, dass der Händler es dem Verkäufer als unfallfrei verkauft hat. Damit bist du also auf dem Holzweg. Da wird auch ein Anwalt nichts ausrichten können.
Das Versäumnis des Händlers bringt dir nichts. Wenn dann hätte dein Verkäufer Ansprüche gegen den Händler. Diese wären aber auch schon verjährt.
Zitat:
@Matador 8 schrieb am 2. Oktober 2018 um 11:03:55 Uhr:
In diesem konkreten Fall wie hier beschrieben würde ich direkt zu einem Anwalt gehen. Aber nur wenn mir das wirklich wichtig wäre und ich auch Geld dafür in die Hand nehmen möchte auch wenn ich möglicherweise keine Chancen auf einen Sieg vor Gericht habe. Das Ganze theoretisieren bringt hier rein gar nichts. Alles andere als eine fundierte Rechtsberatung im Einzelfall ist nicht hilfreich!
Wenn man eine Rechtsschutzversicherung hat, könnte man das machen. Ansonsten halte ich das für rausgeschmissenes Geld. Die Fakten sind klar:
- Der Verkäufer hat das Fahrzeug als unfallfrei gekauft
- Er wusste also nicht, dass es ein Unfallwagen ist und kann das sogar mithilfe des Kaufvertrags beweisen
- Der Verkäufer hat auch nicht zugesichert, dass es sich um unfallfreies Auto handelt
Somit sehe ich die Chancen bei 0%
Zitat:
@franneck1989 schrieb am 2. Oktober 2018 um 11:15:42 Uhr:
Zitat:
@Matador 8 schrieb am 2. Oktober 2018 um 11:03:55 Uhr:
In diesem konkreten Fall wie hier beschrieben würde ich direkt zu einem Anwalt gehen. Aber nur wenn mir das wirklich wichtig wäre und ich auch Geld dafür in die Hand nehmen möchte auch wenn ich möglicherweise keine Chancen auf einen Sieg vor Gericht habe. Das Ganze theoretisieren bringt hier rein gar nichts. Alles andere als eine fundierte Rechtsberatung im Einzelfall ist nicht hilfreich!
Wenn man eine Rechtsschutzversicherung hat, könnte man das machen. Ansonsten halte ich das für rausgeschmissenes Geld. Die Fakten sind klar:
- Der Verkäufer hat das Fahrzeug als unfallfrei gekauft
- Er wusste also nicht, dass es ein Unfallwagen ist und kann das sogar mithilfe des Kaufvertrags beweisen
- Der Verkäufer hat auch nicht zugesichert, dass es sich um unfallfreies Auto handelt
Somit sehe ich die Chancen bei 0%
"und kann das sogar mithilfe des Kaufvertrags beweisen"
Na ja, das sagt der Zweitbesitzer. Aber ist es richtig? Oder sagt er das nur, weil er ein bisschen extra Geld vom Verkauf kriegen wollte? Ich habe keinen Zugriff zu dem Kaufvertrag zwischen Händler und Zweitbesitzer. Und das ist das Problem.
Wenn es im Kaufvertrag bestätigt würde, dass das Auto echt unfallfrei verkauft wurde, dann kann ich gar nichts tun. Leider. (Wegen Versäumnis des Händlers oder anderen verdächtigten Vereinbarungen zwischen den Zweien.)
Ich will nun jetzt ausfinden, ob der Kaufvertrag wirklich um ein unfallfreies Auto geht.