Verkäufer hat kapitalen Schaden bagatellisiert - was tun?

[Turboschlumpf134056]

Hallo,

ich hoffe mal auf ein Paar Tipps aus der Community bei meinem Problem:

 

Ich habe vor 18 Monaten einen Pkw/Minivan EZ Anfang 2014, 65000km, von Privat für fast 18000€ gekauft und mittlerweile fast 40000km damit gefahren.

Besitzerin (laut Vertrag) war Frau X aus Y, der Verkauf lief aber hauptsächlich über ihren Ehemann VerkäuferX,

der auf Kontakt nach Inserat bei Mobile.de antwortete, das Fahrzeug vorgeführt, die Probefahrt mit durchgeführt und auch alle weiteren Informationen gegeben hat.

In Beisein eines Freundes von mir als Zeugen war bei der Frage auf Unfallmängel von einem kleineren Heckschaden die Rede, es wurden dafür die Heckklappe und Stoßstange ausgetauscht.

Ansonsten war das Fahrzeug in sehr gutem, gepflegten optischen Zustand und wurde von VerkäuferX (auch ins einer Eigenschaft als Karosseriebaumeister) auch erstmal glaubwürdig mit sehr gutem Eindruck verkauft.

Im ADAC Musterkaufvertrag sind folgende Mängel aufgeführt:

2.. Der Verkäufer erklärt, dass das Kfz in der Zeit, in der es sein Eigentum war, folgende Beschädigungen oder Unfallschäden:hatte: Kratzer Seitenteil links, Gartenzaun.

3.1 dass das Kfz in der übrigen Zeit, soweit ihm bekannt, folgende Unfallschäden hatte: Heckschaden/ Klappe und Stossfänger neu

 

Im Sommer diesen Jahres wurde das Fahrzeug auf einem Parkplatz beschädigt. Der Fahrer beging Fahrerflucht, es konnte aber nach Hinweisen und Lackgutachten beim LKA zumindest eine Deckung der Fahrzeuge

sichergestellt werden auch wenn die Tat noch nicht zugegeben wurde.

Natürlich habe ich mich währenddessen schon mit der Versicherung des Fahrers beschäftigt, welche nach einem Kostenvoranschlag meiner Werkstatt einen Gutachter bestellt hat, auch wegen diverser Vorschäden.

Auf Rückfrage bei der Versicherung wurden mir folgende Schäden genannt (unvollständig da wohl nicht alles einsehbar bzw. aus Datenschutzgründen)

Ende 2014 Schadenshöhe von ca. 22500€

Schaden an Heckklappe, Stossstange, Seitenwand, Rahmen vom Schiebedach und am Bodenblech

Wirtschaftlicher Totalschaden

Ende 2016 Schadenshöhe fast 9000€

Schaden an Tür vorne rechts, Spiegel, Stossfänger hinten links

Der Gutachter bestätigt umfangreiche Spachtelarbeiten am Seitenteil und neue Lackschichten bis auf die Türen.

 

Weitere Nachforschungen meinerseits ergaben dass der Erstzulasser des Fahrzeuges, ein Autohaus aus dem Wohnort des Verkäufers, den Wagen als Vorführfahrzeug zugelassen hatte und damit wohl incl. interne Fahrten ca. 15000 km zurückgelegt wurden.

Im Kaufvertrag ist angekreuzt dass es nicht gewerblich genutzt wurde.

Der Unfall mit 22500€ Schadenshöhe erfolgte im Oktober 2014. Laut HIS Eintrag ein Totalschaden. Im Januar 2015 wurde das Fahrzeug dann an Frau X verkauft. Ihr Mann, VerkäuferX , war zu dem Zeitpunkt als Karosseriebaumeister bei der Firma

angestellt. Auf Nachfrage bei der Firma ist in deren System keinerlei Reparatur des Unfallschadens zu finden.

Auskunft über den Zustand des Fahrzeuges sowie den Kaufpreis zum Zeitpunkt des Kaufs durch Familie X wurde mir nicht gegeben.

Der zweite Unfall mit fast 9000€ Schaden und unter anderem Spiegel und Tür vorne rechts fand in der Zeit des Besitzes durch Fam. X statt. Im Vertrag ist wie gesagt nur die Rede von einem Kratzer links durch Zaun.

Ich habe versucht VerkäuferX darauf anzusprechen, woraufhin er sich damit verteidigte, auf einen Heckschaden hingewiesen zu haben und das Fahrzeug nachweislich fachgerecht instandgesetzt übergeben und auf den Heckschaden sowie den Kratzerschaden links hingewiesen zu haben.

Dadurch dass VerkäuferX als Karosseriebaumeister beim Verkäufer des Fahrzeuges angestellt war ist davon auszugehen dass ihm der volle Schadensumfang bekannt war, ebenso die wohl gewerbliche Nutzung als Vorführfahrzeug. Zudem wurde das Fahrzeug wohl

von VerkäuferX oder aber zumindest in seinem Auftrag Instand gesetzt.

Dazu kommt der zweite Schaden aus 2016, welcher als Kratzer links offensichtlich ebenfalls bagatellisiert wurde da die Schadenshöhe fast 9000€ betrug.

 

Durch diese umfangreichen nicht offengelegten Vorschäden ist der reale (auch Wiederverkaufs-) Wert des Fahrzeuges meiner Meinung (sowie auch der der Werkstatt und des Versicherungsgutachters) stark vermindert, ausserdem wird ebenfalls der Umfang der Erstattung der Reparaturkosten des aktuellen Schadens am Seitenteil links dadurch gemindert dass dort schon erhebliche Spachtelarbeiten am Vorschaden durchgeführt wurden.

 

Es würde mich sehr freuen, Eure Meinung und Ratschläge zu diesem Fall und Tipps zur weiteren Vorgehensweise zu hören. Für mich ist es so dass hier ein kapitaler Unfallschaden bewusst bagatellisiert wurde und auch der Umfang des zweiten Schadens nicht vollumfänglich offen gelegt wurde. Daher gehe ich von arglistiger Täuschung aus, gerade bei der fachlichen Expertise des Verkäufers und seiner beruflichen Stellung.

Vielen Dank,

EPDM

[Ostelch]

Hier helfen keine mehr oder weniger guten Tipps aus der Community mehr, sondern nur ein unverzüglicher Gang zu einem guten Rechtsanwalt. Nach deiner Schilderung bist du so massiv übers Ohr gehauen worden, dass ich hier nicht mehr lange fackeln würde. Das Problem ist hier, wie so oft, weniger die Rechts- als die Beweislage. Denn du musst im Falle einer Klage beweisen können, dass die Voraussetzungen für die Annahme einer arglistigen Täuschung vorliegen. Diese Details hier zu diskutieren führt nur zu Zeitverlust. Dass du den Vertrag wegen der arglistigen Täuschung durch den (fachkundigen) Verkäufer anfechten kanst, dürfte wohl klar sein. Wie man das richtig macht und welche Folgen das hat, muss dir früher oder später sowieso ein Anwalt erklären. Da sich der Verkäufer jetzt schon dumm stellt, erscheinen mir die Chancen für eine gütliche Einigung ohne Hilfe eines Anwalts sehr gering.

 

Grüße vom Ostelch

[NDLimit]

Da muss ich dem vierbeinigen Geweihträger aus dem Osten uneingeschränkt recht geben.

Da muss ein Profi ran.

[Multimeter186]

Hänge mich hier auch ran.

Bin auch der Meinung daß es der V.hier mit "Privat, keine Gewähr usw." eindeutig überzogen hat.

Egal wer was aus dem Forum noch dazu schreibt:

Du musst das alles ganz allein mit Anwaltlichem Beistand ausfechten.

[pokalgolf]

Was für ein Fahrzeug ist es eigentlich? Und was war zum Kaufzeitpunkt der marktübliche Preis?

[Ostelch]

Zitat:

@Mopedmongo schrieb am 1. Dezember 2018 um 17:41:08 Uhr:

Hänge mich hier auch ran.

Bin auch der Meinung daß es der V.hier mit "Privat, keine Gewähr usw." eindeutig überzogen hat.

Egal wer was aus dem Forum noch dazu schreibt:

Du musst das alles ganz allein mit Anwaltlichem Beistand ausfechten.

Danke fü die Unterstützung. Denn die Ja, aber-Fraktion äußertbsich bestimmt auch noch. Gewährleistungssausschluss oder -ablauf spielt für die Anfechtung auch zum Glück keine Rolle. Das Anfechtungsrecht lässt sich nicht ausschließen. Da das bei einem Kaufpreis von18.000€ für den Verkäufer auch wirtschaftlich recht unangenehm werden dürfte, gibt es hier sicher richtig Ärger.

 

Unterdessen können wir hier sicher noch manchen interessanten Beitrag lesen, der allerings den TE der Lösung seines Problems nicht einen Millimeter näher bringen wird.

 

Grüße vom Ostelch

[PS-Schnecke104]

Dass du ohne Anwalt nicht weiterkommen wirst ist sicher richtig.

Eine Frage hätte ich dennoch: Wurde dir, als die Schäden beim Verkauf angegeben wurden, Gutachten oder Rechnungen welche das Ausmaß der Schäden und die Reparatur hätten nachweisen können, übergeben oder gezeigt ? Oder zumindest Fotos ?

Wenn nein: Hast du danach gefragt und was war die Antwort ?

[Multimeter186]

Zitat:

@pokalgolf schrieb am 1. Dezember 2018 um 17:54:20 Uhr:

Was für ein Fahrzeug ist es eigentlich? Und was war zum Kaufzeitpunkt der marktübliche Preis?

Spielt das ernsthaft irgendeine ausschlaggebende Rolle in diesem Fall?

 

[Turboschlumpf134056]

Danke schonmal für das Feedback. Dass es ohne Anwalt nicht geht ist mir schon klar, das wird Anfang der Woche losgetreten. Ich erhoffe mir hier halt Erfahrungswerte und/oder Hinweise zur weiteren Vorgehensweise.

Der Fahrzeugpreis war durchaus im marktüblichen Rahmen, also kein Schnäppchen, schien aber PreisWERT da es einen sehr gepflegten Eindruck machte und der Verkäufer als Karosseriebaumeister bei einer Werkstatt eben dieser Marke auch sehr vertrauenswürdig wirkte und er selber das Fahrzeug 2 1/2 Jahre gefahren hat.

Dabei wurde übrigens nie erwähnt dass der Verkäufer (bzw. die Frau) selber das Fahrzeug als Unfallschaden gekauft und Instandgesetzt hat.

Es wurde, zum Glück mit Zeugen an der Seite, gefragt ob Unfallschäden vorliegen. Die Antwort war es hätte einen kleinen Heckschaden gegeben, weshalb Stoßstange und Heckklappe erneuert wurden und jetzt alles wieder in Ordnung sei.

Der Wortlaut im Vertrag ist: "Heckschaden, Stossstange und Heckklappe erneuert". Vom Schadensumfang, wirtschaftlichen Totalschaden und im Detail dem Dachfenster, Spachtelarbeiten am Seitenteil und Reparaturen am Bodenblech war niemals die Rede. Genau so wie vom 2. Schaden über fast 9000€ nur von eimem Kratzer an der Seite durch einen Zaun geredet wurde.

Weiter gefragt haben wir daraufhin nicht da ja vermittelt wurde dass die beschädigten Teile getauscht wurden.

Gutachten, Rechnungen und Fotos wurden auch nicht vorgelegt.

[pokalgolf]

Zitat:

@Mopedmongo schrieb am 1. Dezember 2018 um 19:31:25 Uhr:

Zitat:

@pokalgolf schrieb am 1. Dezember 2018 um 17:54:20 Uhr:

Was für ein Fahrzeug ist es eigentlich? Und was war zum Kaufzeitpunkt der marktübliche Preis?

Spielt das ernsthaft irgendeine ausschlaggebende Rolle in diesem Fall?

Mag sein

[Federspanner50419]

Erfahrungswerte sind schwierig. Wenn ich mich mal in die Rolle eines Richters versetze, wäre mir hier absolut klar, daß der Verkäufer von allen Schäden wußte und selbstverständlich auch die Höhe. Insbesondere der wirtschaftliche Totalschaden deckt sich nicht mit der lapalen Beschreibung im Kaufvertrag. Wie gesagt, nur meine subjektive Meinung dazu.

[Lagebernd]

Zitat:

@epdma schrieb am 1. Dezember 2018 um 19:51:10 Uhr:

Danke schonmal für das Feedback. Dass es ohne Anwalt nicht geht ist mir schon klar, das wird Anfang der Woche losgetreten. Ich erhoffe mir hier halt Erfahrungswerte und/oder Hinweise zur weiteren Vorgehensweise.

Der Fahrzeugpreis war durchaus im marktüblichen Rahmen, also kein Schnäppchen, schien aber PreisWERT da es einen sehr gepflegten Eindruck machte und der Verkäufer als Karosseriebaumeister bei einer Werkstatt eben dieser Marke auch sehr vertrauenswürdig wirkte und er selber das Fahrzeug 2 1/2 Jahre gefahren hat.

Dabei wurde übrigens nie erwähnt dass der Verkäufer (bzw. die Frau) selber das Fahrzeug als Unfallschaden gekauft und Instandgesetzt hat.

Es wurde, zum Glück mit Zeugen an der Seite, gefragt ob Unfallschäden vorliegen. Die Antwort war es hätte einen kleinen Heckschaden gegeben, weshalb Stoßstange und Heckklappe erneuert wurden und jetzt alles wieder in Ordnung sei.

Der Wortlaut im Vertrag ist: "Heckschaden, Stossstange und Heckklappe erneuert". Vom Schadensumfang, wirtschaftlichen Totalschaden und im Detail dem Dachfenster, Spachtelarbeiten am Seitenteil und Reparaturen am Bodenblech war niemals die Rede. Genau so wie vom 2. Schaden über fast 9000€ nur von eimem Kratzer an der Seite durch einen Zaun geredet wurde.

Weiter gefragt haben wir daraufhin nicht da ja vermittelt wurde dass die beschädigten Teile getauscht wurden.

Gutachten, Rechnungen und Fotos wurden auch nicht vorgelegt.

Ihr habt beim (günstigen) Autokauf auch nicht darauf geachtet, wie das Fahrzeug genau aussah.

Alle Dinge hättet ihr sehen und feststellen können.

Ihr wart sogar darauf vorbereitet!

Trotzdem habt ihr die Augen zugemacht und gekauft.

Dies könnte auch genau so vorgehalten werden, wie der Vorgang des Verkaufs

Geiz ist geil.....

Und jetzt, 18 Monate später ist das anders?

[Turboschlumpf134056]

Zitat:

 

Ihr habt beim (günstigen) Autokauf auch nicht darauf geachtet, wie das Fahrzeug genau aussah.

Alle Dinge hättet ihr sehen und feststellen können.

Ihr wart sogar darauf vorbereitet!

Trotzdem habt ihr die Augen zugemacht und gekauft.

Dies könnte auch genau so vorgehalten werden, wie der Vorgang des Verkaufs

Geiz ist geil.....

Und jetzt, 18 Monate später ist das anders?

Das Auto war nicht günstig sondern PreisWERT. Es war in sehr gepflegtem Zustand und für uns als Laien waren keine Beschädigungen oder Spaltmaße usw. erkenntlich.

Es geht hier in erster Linie darum dass der Verkäufer als umfänglich über den Zustand wissender Fachmann ganz klar seine Offenlegungspflicht bzgl. der Schäden nicht erfüllt hat um selber einen wirtschaftlichen Vorteil daraus zu erzielen und darum wie ich jetzt damit umgehe.

Wären mir diese Vorschäden vollumfänglich bekannt gewesen hätte ich niemals das Fahrzeug gekauft.

[HHH1961]

@epdma - Spar Dir die Zeit und Energie für weitere Beiträge hier. Und sprich wie beabsichtigt mit einem Anwalt.

[Ostelch]

Zitat:

@epdma schrieb am 1. Dezember 2018 um 20:10:01 Uhr:

Zitat:

 

Ihr habt beim (günstigen) Autokauf auch nicht darauf geachtet, wie das Fahrzeug genau aussah.

Alle Dinge hättet ihr sehen und feststellen können.

Ihr wart sogar darauf vorbereitet!

Trotzdem habt ihr die Augen zugemacht und gekauft.

Dies könnte auch genau so vorgehalten werden, wie der Vorgang des Verkaufs

Geiz ist geil.....

Und jetzt, 18 Monate später ist das anders?

Das Auto war nicht günstig sondern PreisWERT. Es war in sehr gepflegtem Zustand und für uns als Laien waren keine Beschädigungen oder Spaltmaße usw. erkenntlich.

Es geht hier in erster Linie darum dass der Verkäufer als umfänglich über den Zustand wissender Fachmann ganz klar seine Offenlegungspflicht bzgl. der Schäden nicht erfüllt hat um selber einen wirtschaftlichen Vorteil daraus zu erzielen und darum wie ich jetzt damit umgehe.

Wären mir diese Vorschäden vollumfänglich bekannt gewesen hätte ich niemals das Fahrzeug gekauft.

Lieber @epdma , genau das hatte ich befürchtet. Jetzt geht hier die Schlaumeierei wieder los. Lass dich nicht verrückt machen. Erfahrungswerte etc. bekommst du hier nicht. Jedenfalls keine, die dir weiterhelfen. Geh zum Anwalt, lass dich dort beraten. Das Ganze kostet dich noch genug Zeit und Nerven, da musst du nicht noch welche hier investieren, um dich zu rechtfertigen für Dinge, die du nicht zu verantworten hast.

 

Grüße vom Ostelch