W123 200d - HYBRID!

[Spiralschlauch32213]

Liebe Leser!

Viele werden sich denken! Einen W123 Hybrid und nochdazu der 200d mit 55 PS - Das gibts ja gar nicht! Gibts Jawohl!

Behaupte zumindest ich!

Ja Mercedes behauptet offiziel ja auch sowas ähnliches. Sie behauptet ein S 400 mit 15 KW "Bessereranlasserelektromotor" und Start-Stop Automatik ist ein Hybrid. Der V6 leistet selbst 200kw - das 13.33 fache des E-Motors (15 Kw). Durchschnittsverbrauch 7,9 Liter (Prius hat einen 50 kw E-Motor!)

Der W123 verfügt anno 1977 über 40 KW und einen 2.3KW Anlassermotor. Wenn ich ihm 31 Jahre Entwicklungsrückstand zugute rechne dann darf ich ihn auch als Hybrid bezeichnen. Sein Motor verfügt über die 17,39 fache Leistung des E-Motors! Sein einziges Manko: Kein Start-Stop System (1977 noch nicht serienreif).

Durchschnittsverbrauch ebenfalls um die 8 Liter, allerdings nicht die selben Beschleunigungswerte *g*

Wo ist da die große Revolution. Beide Fahrzeuge verfügen über ein ähnliches Verhältnis Haupt - zu Elektromotor!

Nur für Interessierte die Daten eines echten Hybrids (Lexus LS):

E-Motor: 165 KW

V8 Motor: 290 kw

von 0 - 100 in 6,3 Sekunden

Verbrauch 9.3 Liter

Lexus GS:

E-Motor: 147 KW

V6 Motor: 218 KW

von 0 - 100 in 5,9 Sekunden

Verbrauch 7,9 Liter

So nun könnt ihr das gelesen verarbeiten. Ich genieße meine Fahrt in meinen 200er Diesel, verzichte auf die Bezeichnung Hybrid - denn wenn ich einen Hybrid will komm ich im moment nich um Lexus/Toyota herum.

Guten Abend!

[Multimeter10788]

Zitat:

Original geschrieben von Toyota Verkauf

 

Wo ist da die große Revolution.

Wo?? Die große Revolution bist DU, lieber "Toyota Verkauf"!!!! DU hast entdeckt, daß es (auf Basis Deiner Definition) schon lange Hybridfahrzeuge gibt. Und zwar anscheinend, seit es elektrische Anlasser für die Verbrennungsmotoren gibt! ;-))

So, nun zurück zum Problem.

Mit "HYBRID" darf sich nur dann ein Fahrzeug schmücken, wenn es zwei verschiedene Antriebsarten für den Fahrzeugantrieb nutzen kann, entweder gemeinsam oder jeweils einzeln. Dein 200 Diesel von 1977 ist deshalb kein Hybrid, weil er den Anlasser nicht für den Fahrzeugantrieb nutzen kann bzw. dafür überhaupt nicht gedacht ist. Letzteres kannst Du ja mal probieren, wenn Du Schaltgetriebe hast: 1. Gang rein und den Anlasser betätigen. So kannst Du im Schrittempo rein elektrisch fahren. Allerdings wird spätestens nach einem Kilometer die Batterie leer sein oder/und der Anlasser zu rauchen beginnen.

Ein Auto mit elektrischen Fensterhebern wird ja auch nicht automatisch als "HYBRID"-Fahrzeug bezeichnet, nur weil ausser einem Verbrennungsmotor noch Elektromotoren verbaut sind. Auch dann nicht, wenn zusätzlich noch ein elektrisches Schiebedach drin ist ;-).

Nun zu dem Mercedes S400 HYBRID mit dem von Dir so bezeichneten "Bessereranlassermotor" mit 15 kW. Du vergleichst dieses Fahrzeug mit dem Toyota Prius mit 50 kW-Elektromotor bzw. bezeichnest die Lexus-Modelle LS und GS mit 165 kW bzw 147kW-Motoren als "echte" Hybrids.

Die Lexus-und Toyota-Modelle haben ein ganz anderes Hybrid-Konzept verwirklicht, als der nächstes Jahr auf den Markt kommende Mercedes S400 HYBRID.

Die Lexus-Modelle sind nämlich sogenannte Vollhybride, die (nur im unteren Geschwindigkeitsbereich und nur über eine kurze Strecke) rein elektrisch fahren können. Hierzu ist aber eine sehr große und damit auch sehr schwere Batterie notwendig, die man eben ständig spazieren fahren muß. Zudem ist auch der Elektromotor dementsprechend schwer.

Der Mercedes S400 HYBRID ist ein sogenannter Mild-Hybrid, bei dem der Elektromotor ausschließlich zur Unterstützung des Verbrennungsmotors gedacht ist (und natürlich zur Bremsenergierückgewinnung). Rein elektrisch kann er also nicht fahren und braucht daher immer den Verbrennungsmotor. Dafür ist aber die Batterie klein und leicht und das Fahrzeug kaum schwerer als ohne Hybridtechnik.

Die Leistugs- und Verbrauchswerte beispielsweise des Lexus LS erscheinen ja auf den ersten Blick als sehr vielversprechend: V8-Motor mit 290 kW, zusätzlich Elektromotor mit 165 kW und das Ganze bei einem Verbrauch von rund 9 Litern. Soviel zur Theorie.

Wie wird nun dieser Verbrauch ermittelt? Wie immer, im genormten Fahrzyklus auf dem Rollenprüfstand natürlich. Dieser Fahrzyklus beinhaltet viele Beschleunigungsvorgänge im Niedriggeschwindigkeitsbereich (Stadtverkehr) und entsprechend viele Bremsvorgänge. Bei einem so gestrickten Norm-Fahrzyklus kann ein Vollhybrid seine spezifischen Eigenschaften voll ausspielen, weil er diesen Bereich des Fahrzyklus mit rein elektrischem Antrieb fahren kann. Und was rein elektrisch fährt braucht zunächst mal kein Benzin. So ergibt sich schnell ein niedriger (Norm-Fahrzyklus-)Benzinverbrauch.

Hinterher kann es aber sein, dass die Batterie leer ist und diese erst wieder während der Fahrt durch den Verbrennungsmotor aufgeladen werden muß. Das kostet dann im nachhinein zusätzlich Benzin. Aber vorher ist ja dann der Norm-Fahrzyklus auf dem Prüfstand schon beendet und der scheinbar niedrige Verbrauch steht schon fest.

Wird so ein Vollhybrid-Fahrzeug aber in der Praxis viel auf Autobahnen bewegt, wird die schwere Batterie und der schwere Elektromotor zum Nachteil, da sie immer mitgeschleppt werden müssen und bei Konstantfahrt nichts zum Antrieb beitragen können.

Deshalb betrachte ich die Mild-Hybrid-Technik als "intelligenter" als die Vollhybridtechnik, die mit ihrem großen Material-, Technik- und Kostenaufwand vorwiegend für einen Verbrauchvorteil auf dem Papier sorgt: nämlich beim Norm-Fahrzyklus.

 

 

[tobistenzel]

Zitat:

Original geschrieben von W210E280

Die Lexus-Modelle sind nämlich sogenannte Vollhybride, die (nur im unteren Geschwindigkeitsbereich und nur über eine kurze Strecke) rein elektrisch fahren können. Hierzu ist aber eine sehr große und damit auch sehr schwere Batterie notwendig, die man eben ständig spazieren fahren muß. Zudem ist auch der Elektromotor dementsprechend schwer.

Die Unterschiede zwischen Mildhybriden und Vollhybriden sind nicht so dramatisch. Die Batterie beim Mercedes wiegt z.B. 28kg, die beim Lexus GS etwas über 60kg. Mit der "besseren" Li-Ionen-Technik wie beim Mercedes könnte man die gleiche Kapazität wie im Lexus auch mit vielleicht 40kg darstellen.

Bei den E-Motoren ist es ähnlich. Für einen Vollhybriden bei diesem Gewicht reichen 35kW E-Motoren auch schon aus. Mehr Leistung bringen die Batterien sowieso kaum. Das sind ein paar kg mehr für den E-Motor.

 

Solche Gewichtsunterschiede sind in Relation zum Fahrzeuggewicht fast schon lachhaft...

Die E-Motoren beim Lexus sind deshalb so groß, weil die das übliche Getriebe ersetzen und quasi ein stufenloses Getriebe darstellen.

Mildhybride machen daher auf längere Sicht meiner Meinung nach keinen großen Sinn. Jetzt ist das sicher keine schlechte Idee, weil die Technik noch nicht ganz so weit ist, aber mit etwas Fortschritt schrumpft der zusätzliche Aufwand eher zusammen. Beim nächsten Mercedes-Hybrid wird mit Sicherheit die Leistung des E-Motors erhöht und die Batterien sind dann auch besser. Die können dann bei gleichem Gewicht mehr speichern und mehr Leistung abgeben...

Honda hat das mit ihrem Honda Civic auch gemacht. Am Anfang war das nur ein Mildhybrid, jetzt kann man das Auto schon als "voll" bezeichnen und man kann eingeschränkt rein elektrisch fahren. Die Komponenten leisten nur ein wenig mehr, die Konstruktion ist die gleiche.

Das bringt schon noch mal etwas, wenn man den Motor abstellen kann und Kurzstrecken möglicherweise komplett ohne Motor fahren kann.

Wenn man es billiger und einfacher haben will muss man die Technik wirklich vereinfachen und auf Hochspannung verzichten. So etwa wie bei BMW ("Efficient Dynamics").

Zitat:

Bei einem so gestrickten Norm-Fahrzyklus kann ein Vollhybrid seine spezifischen Eigenschaften voll ausspielen, weil er diesen Bereich des Fahrzyklus mit rein elektrischem Antrieb fahren kann.

Das stimmt schon, aber...

Zitat:

Und was rein elektrisch fährt braucht zunächst mal kein Benzin. So ergibt sich schnell ein niedriger (Norm-Fahrzyklus-)Benzinverbrauch.

Hinterher kann es aber sein, dass die Batterie leer ist und diese erst wieder während der Fahrt durch den Verbrennungsmotor aufgeladen werden muß.

Das kostet dann im nachhinein zusätzlich Benzin. Aber vorher ist ja dann der Norm-Fahrzyklus auf dem Prüfstand schon beendet und der scheinbar niedrige Verbrauch steht schon fest.

Könnte so sein, wird aber in Wirklichkeit nicht ganz so funktionieren...

Die Normverbräuche von Prius und Lexus LS sind ja mit 4,3 und 9,irgendwas auch nicht so niedrig.

Mit gewissen Tricks wäre der Verbrauch sicher niedriger.

Um das erreichen müsste man die Steuerung wirklich umstellen und die Batterie vielleicht mit Gewalt vollladen...

Das normale Verhalten der Hybriden von Toyota/Lexus sieht anders aus. Das System lässt nicht viel Entladung zu, beim Beschleunigen wird meistens der Benziner eingesetzt. Die Beschleunigung im Normtest ist eigentlich für die Hybriden auch zu langsam. Bei etwas zügigerer Beschleunigung ist der Verbrauch insgesamt besser.

Ich glaube aber nicht, dass sich die so etwas trauen würden, denn sonst würden sicher schnell die Tests geändert

Dass man den Test natürlich mit gut geladener Batterie beginnt ist klar, aber so viel bringt das auch wieder nicht. Dafür ist der Test zu lang. Die in der Batterie gespeicherte Energie ist einfach viel zu gering um damit großartig fahren zu können.

Wenn man so fährt wie beim Normzyklus kommt man auch auf solche Werte und die Batterie ist hinterher nicht leer

Das Problem ist halt, das man viele andere Fahrprofile (und Faktoren wie Heizung, Klimanlage...) hat, die im Normtest einfach nicht berücksichtigt werden.

Zitat:

Wird so ein Vollhybrid-Fahrzeug aber in der Praxis viel auf Autobahnen bewegt, wird die schwere Batterie und der schwere Elektromotor zum Nachteil, da sie immer mitgeschleppt werden müssen und bei Konstantfahrt nichts zum Antrieb beitragen können.

Problem dabei: Bei konstanter Geschwindigkeit spielt das Gewicht eine kleine Rolle. 100kg Mehrgewicht sind 0,1 Liter. Beim Lexus GS sind es etwa 140kg Mehrgewicht zum Automatik-Getriebe.

[meixxu35]

Zitat:

Original geschrieben von W210E280

Zitat:

Original geschrieben von Toyota Verkauf

 

Mit "HYBRID" darf sich nur dann ein Fahrzeug schmücken, wenn es zwei verschiedene Antriebsarten für den Fahrzeugantrieb nutzen kann, entweder gemeinsam oder jeweils einzeln.

Toll, dann kann ich mein Fahrzeug ja auch einen Hybrid nennen.

Zit. aus Wikipedia:

"Der Ausdruck Hybrid hat zwei Herkunftsarten und zwei Bedeutungen. Zum einen stammt der Ausdruck Hybrid von dem lateinischen Fremdwort griechischen Ursprunges (Hybrida, -ae, m), ab und hat die Bedeutung von etwas Gebündeltem, Gekreuztem oder Gemischtem. Zum anderen lässt sich das Wort direkt aus dem Griechischen ableiten und bedeutet hochmütig, überheblich oder vermessen: siehe dazu auch Hybris. Die Herleitung inklusive Bedeutungswandel ist nicht geklärt.

Technik

Allgemein versteht man in der Technik unter Hybrid ein System, bei welchem zwei Technologien miteinander kombiniert werden.

Die vorangestellte Bezeichnung Hybrid- betont ein aus unterschiedlichen Arten oder Prozessen zusammengesetztes Ganzes. Die Besonderheit liegt darin, dass die zusammengebrachten Elemente für sich schon Lösungen darstellen, durch das Zusammenbringen aber neue erwünschte Eigenschaften entstehen können.

Auch wenn das Zusammenbringen verschiedener Subsysteme geradezu ein Prinzip von Systemen ist, meiden Systeme eher solche Hybrid-Lösungen. Denn das Hybridartige bedeutet, dass Doppel- oder Mehrfachlösungen für die gleiche Funktion eingesetzt werden, die einen jeweils unterschiedlichen inneren Aufbau besitzen.

Systeme sichern ihre Existenz jedoch eher aus der Mehrfachverwendung gleicher Teile für die gleiche Funktion (Redundanz) oder das Zusammenbringen von unterschiedlichen Subsystemen für unterschiedliche Ziele.

 

Antriebe und Motoren

Ein Hybridfahrzeug ist nach der eingebürgerten Bedeutung "Mischling" ein Fahrzeug mit zweierlei Energiearten beziehungsweise Antrieben. Die am weitesten verbreitete Hybridvariante ist die Kombination aus Verbrennungsmotor (also Diesel oder Benziner) als Hauptenergiequelle und elektrischer Maschine mit einem elektrischen Speicher in Form einer Batterie, Brennstoffzelle oder SuperCaps. Hybride Antriebssysteme bestehen aus einer Kombination von mindestens zwei verschiedenen Antrieben. In der Praxis handelt es sich meist um die Kombination aus einem Verbrennungsmotor und einem oder mehreren Elektromotoren in einem Fahrzeug. Die in Europa verkauften Hybrid-Autos besitzen in der Regel einen Benzin- und einen Elektromotor.

Hybridraketenmotoren sind eine Mischung aus Feststoff- und Flüssigkeitsantrieb. "

Ich lese das so, dass bei einem Hybrid nur die Kombination versch. Techniken einen neuen

gemeinsamen Lösungseffekt bringen; jew. einzeln genutzt als Alternativtechnik gilt daher

nicht als Hybrid.