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Was ist Ursache einer verkokten Ansaugbrücke (ASB)
An die Verbrennungsexperten,
mein vorheriger Thread wurde leider geschlossen, da sich eine Diskussion ergab, welche nicht im Einklang der Nutzungsbedingungen stand. Dennoch bin ich weiterhin an meinem Thema interessiert und mache einen 2. Anlauf.
Wie bei mir scheint es auch bei vielen anderen Nutzern hier im Forum früher oder später zur Erkenntnis zu kommen, dass die Ansaugbrücke (ASB) verkokt ist. Ich erfuhr darüber, als das Softwareupdate DDE aufgespielt wurde. Andere Symptome waren nicht vorhanden, lediglich die gelbe Motorkontrollleuchte. Mich interessiert nun, was genau zur Verkokung der ASB führt und möchte daher dieses Thema erneut zur Diskussion stellen.
Einen Hinweis vom Moderator gab es bereits:
Zitat "Der Koks in der Ansaugbrücke kommt nicht nur aus dem AGR, sondern auch mit Ölnebel aus der KGE. Ist die kaputt, ist der "Gnaddel" ganz sicher."
Hierzu ergeben sich für mich folgende Fragen:
1. Kann ich mich als Laie darauf verlassen, dass denn bei einer BMW-Vertragswerkstatt beim Austausch der ASB der Zustand der KGE überprüft wird bzw. gehört diese Überprüfung im Sinne einer ordnungsgemäßen Instandsetzung dazu?
2. Ist der "Gnaddel" mit einer neuen ASB behoben, oder muss noch etwas zusätzlich gereinigt werden? Ich meine dazu gelesen zu haben, was ich allerdings nicht wirklich verstanden hatte und auch nicht wieder gefunden habe.
3. Wenn bestimmungsgemäß Koks aus der Abgasrückführung in die ASB gelangt und sich dort ablagert, ist denn dann der Austausch bzw. Reinigung nicht bereits im Wartungs- bzw. Instandhaltungsplan des Hersteller vorgesehen?
4. Oder könnte es möglich sein, dass die Menge an Koks aus dem AGR bzw. Menge an Abgasrückführung bei der ursprünglichen Konstruktion anders vorgesehen war?
Unabhängig von diesen Fragen bezogen auf den Hinweis des Moderators freue ich mich über weitere Erklärungen/Fachexpertisen zu diesem leidigen Thema, insofern es noch weitere Erklärungen gibt.
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10 Antworten
Moin,
soweit ich weiss wurde dieses Thema schon hier und anderen Foren ausführlich diskutiert…
Am Besten mal die SuFu nutzen.
Gruss
Zitat:
@RMausOH schrieb am 25. Juli 2023 um 18:04:33 Uhr:
Wie bei mir scheint es auch bei vielen anderen Nutzern hier im Forum früher oder später zur Erkenntnis zu kommen, dass die Ansaugbrücke (ASB) verkokt ist.
Ich finde das sehr interessant, da noch kaum Bilder von verkokten Euro6 ASB im F10 Forum zu sehen waren. Hier auch nicht. Könnt ihr wenn möglich bitte berichten, welcher Motor, wie schlimm und welche Laufleistung da vorlag? Im Optimalfall Bilder.
Zitat:
@RMausOH schrieb am 25. Juli 2023 um 18:04:33 Uhr:
Ich erfuhr darüber, als das Softwareupdate DDE aufgespielt wurde. Andere Symptome waren nicht vorhanden, lediglich die gelbe Motorkontrollleuchte. Mich interessiert nun, was genau zur Verkokung der ASB führt und möchte daher dieses Thema erneut zur Diskussion stellen.
Ist es ein 4 Zylinder? Da wurde ja die Software geändert, wäre interessant was der genau macht und welchen Fehler er dann wirft.
Es gibt ja für jeden Motor eine Erkennung, die z.B. die Freigängigkeit der Drallklappen prüft, aber das war ja eher per ABL im BMW System anzustoßen als Test.
Zitat:
@RMausOH schrieb am 25. Juli 2023 um 18:04:33 Uhr:
Einen Hinweis vom Moderator gab es bereits:
Zitat "Der Koks in der Ansaugbrücke kommt nicht nur aus dem AGR, sondern auch mit Ölnebel aus der KGE. Ist die kaputt, ist der "Gnaddel" ganz sicher."
Den Kommentar habe ich gar nicht verstanden.
Fakt ist:
- Der Ruß aus der AGR bildet einen dicken Koks Belag.
Bei deinem Motor wird man fast eine trockene Masse sehen. Die ist voll Öl, aber das Öl ist nur ein zusätzliches Bindemittel, die Ursache ist Ruß.
- Das Öl aus KGE und Turbo ist einfach nur ein Ölfilm.
Bei Turbo Motoren ist immer Öl unterwegs. Das Problem das Öl aus den Ansaugschläuchen austritt hatte schon der erste Turbodiesel bei BMW, damals gab es noch kaum AGR.
- Aus der KGE kommt in der Regel viel weniger Öl als aus dem Turbo.
Wenn man beim N47 den Schlauch der KGE zum Turbo anschaut wird man da kaum Öl finden, bei meinem ist der komplett trocken.
Zitat:
@RMausOH schrieb am 25. Juli 2023 um 18:04:33 Uhr:
1. Kann ich mich als Laie darauf verlassen, dass denn bei einer BMW-Vertragswerkstatt beim Austausch der ASB der Zustand der KGE überprüft wird bzw. gehört diese Überprüfung im Sinne einer ordnungsgemäßen Instandsetzung dazu?
Nein, der letzte BMW mit Kontrolle/Tausch der KGE war meines Wissens der 520d vor 2006.
KGE merkt man wenn der Motor beim Abstellen "nachdieselt" also wackelt. Dann passt der Druck nicht und du musst sie wechseln. BMW tauscht nur den Ventildeckel, im Zubehör gibt es die KGE einzeln, kann man einfach selber tauschen.
Zitat:
@RMausOH schrieb am 25. Juli 2023 um 18:04:33 Uhr:
2. Ist der "Gnaddel" mit einer neuen ASB behoben, oder muss noch etwas zusätzlich gereinigt werden? Ich meine dazu gelesen zu haben, was ich allerdings nicht wirklich verstanden hatte und auch nicht wieder gefunden habe.
3. Wenn bestimmungsgemäß Koks aus der Abgasrückführung in die ASB gelangt und sich dort ablagert, ist denn dann der Austausch bzw. Reinigung nicht bereits im Wartungs- bzw. Instandhaltungsplan des Hersteller vorgesehen?
Ist nicht vorgesehen. Es gibt Firmen die dir alles reinigen und das billiger als nur die ASB bei BMW kostet. Es können/sollen auch die Kanäle zu den Ventilen gereinigt werden.
Zitat:
@RMausOH schrieb am 25. Juli 2023 um 18:04:33 Uhr:
4. Oder könnte es möglich sein, dass die Menge an Koks aus dem AGR bzw. Menge an Abgasrückführung bei der ursprünglichen Konstruktion anders vorgesehen war?
Ist recht einfach, die AGR braucht man um die Stickoxidgrenzwerte einzuhalten. Dabei gab es zwei Fragen:
1. Wie kann BMW einen Euro 5/6 Diesel günstig bauen?
2. Müssen die Manager dafür in den Knast?
Bei Euro 6 kam warum auch immer noch das Sparen von AdBlue hinzu.
Man muss allerdings auch sagen, dass die AGR Menge natürlich brutal viel mehr Ruß enthält wenn das AGR Ventil nicht korrekt regelt, was es entsprechend der windigen Konstruktion nach 100tkm auch nicht mehr tut. Da ist der Rückruf natürlich Gold wert, ohne die dauernde Tauscherei der AGR Kühler wäre es womöglich viel schlimmer.
...auch im Ölnebel, der mit der KGE abgeführt wird, ist etwas Ruß vom Zylinder-Blow-By enthalten, allerdings um Gößenordnungen weniger als im rückgeführten Abgas der Hochdruck-AGR.
Wäre es anders, wäre der Ladelufttrakt nicht erst ab Mischrohr (Zusammenführung von AGR und Frischgasladestrecke) versaut, sondern die gesamte Luftführung ab KGE-Einleitung ins Reinluftrohr.
Die Ablagerung fänden sich also auch in Verdichter, Ladeluftkühler und den verbindenden Ladeluftführungen.
Zitat:
@maxmosley schrieb am 25. Juli 2023 um 18:47:11 Uhr:
...auch im Ölnebel, der mit der KGE abgeführt wird, ist etwas Ruß vom Zylinder-Blow-By enthalten, allerdings um Gößenordnungen weniger als im rückgeführten Abgas der Hochdruck-AGR.
Wäre es anders, wäre der Ladelufttrakt nicht erst ab Mischrohr (Zusammenführung von AGR und Frischgasladestrecke) versaut, sondern die gesamte Luftführung ab KGE-Einleitung ins Reinluftrohr.
Die Ablagerung fänden sich also auch in Verdichter, Ladeluftkühler und den verbindenden Ladeluftführungen.
Ja, stimmt. Aber das ist echt gering.
Ich finde das sieht man am N47 oder N57 viel besser als am B47/B57: Beim N47 muss man ja eh das KGE Rohr erneuern sofern das noch das Erste ist. Wenn man das absteckt, dann sieht man einen meistens recht sauberen Kanal vor dem Turbo. Nach dem Turbo ist da viel mehr Öl aber wie du sagst ganz anders als nach dem Mischrohr mit Ruß.
Aber das ist auch alles bis auf den Ruß echt ok. Nimm die Benz V6 Motoren wie den OM641...da kommt aus dem Turbo immer so viel Öl das man die ganze Elektronik kaputt macht weil die aus Platzgründen unter dem Turbo ist. Das hält die Dichtung zum Ladeluftkühler nicht...
Naja, wer mal "staunen" mag, der guckt sich die Bilder der RS Klinik an. Siehe hier, https://rs-klinik.de/die-verkokung/
Problem: Wenn sich "Öl" zu lange an heißen metallischen Wänden aufhält, dann verkokt trotz gerade mal 100-130 Grad zunehmend. Die "Audi-RS Motoren" haben zum Beispiel kein AGR, die haben aber auch keine Saugrohreinspritzung. Letzte wäscht irgendeinen Film beim Kaltstart mit frischem Sprit runter. Läuft dann eben ins Öl, aber gnaddelt eben nicht an den Wänden.
Bedeutet: Auch Benziner haben ein Verkokungsthema. Die forentypische Aussage, dass AGR beim Diesel die Wurzel allen Übels ist, stimmt somit nachweislich nicht.
Neue Euro-6D Motoren haben übrigens zwei AGR Systeme. Ein Hochdruck-AGR bei schnellen Laständerungen, ein Niederdruck AGR. Siehe https://www.krafthand.de/artikel/die-niederdruck-agr-53149/
Beim Niederdruck AGR ist quasi kein Ruß mehr drin (da hinter DPF), aber auch diese Motoren können und werden verkoken. Zudem können die Hersteller seit praktischer Verfügbarkeit von SCR Systemen in EU Vehikeln (kaum 12 Jahre nach den USA) auch mehr "NOx gegen Ruß" tauschen (Soot-NOx Tradeoff als Google Begriff). Und damit z.B. temporär mehr SCR Anteile fahren wenn das Hochdruck-AGR gerade aktiv sein sollte. Ist mittlerweile ein hochkomplexes System, wo NOx und Ruß aus Einspritzoptionen, AGR Hochdruck, AGR Niederdruck und eben SCR System beeinflussbar ist.
Ich schieb das Thema weil "allgemein" in die "Motoren und Antriebe" Sparte, das betrifft alle modernen Dieselmotoren. Spoiler: Spätestens mit Niederdruck-AGR sind die besser als EU-5. Aber AGR sind Verschleißteile und Ansaugbrücken können halt auch ohne AGR versiffen. Öl und Koks zusammen ist halt "richtig mist".
@chris0483: Danke für den Hinweis. Es stimmt, der Thread beantwortet bereits einiges. Sorry das ich einfach ohne vorherige sorgfältigere Recherche nochmals losgeschrieben habe.
@basti313: Danke für die sehr detaillierte Beantwortung. Ein Bild von der verkokten Ansaugbrücke habe ich angefügt. Bei meinen 5er handelt es sich um einen 6 Zylinder. Ich glaube die Motorbezeichnung lautet B57. Ist ein 530dx G31. Nach deiner Beschreibung zu Symptomen zu einer defekten KGE scheint meine in Ordnung zu sein, ein "nachdieseln" bzw. wackeln habe ich noch nicht bemerkt. Nach ASB-Instand-Setzer bzw. auf Reinigung spezialisierte Firmen hatte ich im Januar gesucht, aber nichts in unter ca. 300 Km Entfernung gefunden. Kanäle zu den Ventilen wurden bei der Erneuerung der ASB bei mir glaube ich nicht gereinigt. Weder bei der freien Werkstatt, welche die Austausch-ASB montiert hat, noch bei der BMW-Vertragswerkstatt, die dann die original neue ASB montiert hat. Scheint dann ja nicht so einwandfrei zu sein, oder wie darf ich deinen Hinweis jetzt verstehen? Bzw. ist es gerechtfertigter Reklamationsgrund?
@maxmosley: Vielen Dank für deinen unermüdlichen Beitrag zu diesem Thema. Deine Beiträge lassen für mich Laien einen enormen Sachverstand vermuten. Wenn deine Fachkunde als unabhängige Beratungsdienstleistung gegen Vergütung zu bekommen ist, gerne PN an mich.
...der Text zu den Bildern auf https://rs-klinik.de/die-verkokung/ sagt, dass die Motoren eine "interne AGR" haben.
Das hat unser Moderator überlesen, denn er schreibt, dass "die RS-Motoren kein AGR" haben.
Beim Benziner wird es durch "Rückspülung"erreicht, indem die Ventilüberschneidung (...steht auch im Text) im Gaswechsel-OT entsprechend genutzt/gesteuert wird, was bei dem BMW-VANOS/Doppel-VANOS leicht zu realisieren ist.
Zitat:
@RMausOH schrieb am 25. Juli 2023 um 20:45:53 Uhr:
Kanäle zu den Ventilen wurden bei der Erneuerung der ASB bei mir glaube ich nicht gereinigt. .....
Bzw. ist es gerechtfertigter Reklamationsgrund?
Nein, das ist ein Punkt der gesondert in Auftrag gegeben werden muss. Für mich ging nicht hervor, dass bei dir die ASB schon getauscht wurde. Ist in meinen Augen kein Drama, der Diesel hat so viel Luftüberschuss, dass das nicht wirklich was ausmacht wenn die Kanäle am Ende auf ein paar cm verjüngt sind. Wichtiger ist das die Luftverteilung über die Drallklappen geht und da die engeren Stellen frei sind.
Das mit den Firmen verstehe ich nicht. Wenn ich zum Beispiel "Walnuss Strahlen Bayern" eingebe erhalte ich mehrere Firmen in meiner Nähe. Ich habe das jetzt mit NRW und SH probiert...geht auch. Die gibt es überall.
Zitat:
@GaryK schrieb am 25. Juli 2023 um 20:43:06 Uhr:
Naja, wer mal "staunen" mag, der guckt sich die Bilder der RS Klinik an. Siehe hier, https://rs-klinik.de/die-verkokung/
Gary, sorry, aber der Post macht keine Sinn. Ich weiß gar nicht welcher Absatz hier passt:
Wenn ein Euro 5 Diesel von BMW so aussieht wie manche Bilder da im Link würde ich vermuten er hat gerade die Einfahrzeit überstanden.
Dir ist schon klar, dass wir hier über verengte Kanäle durch leicht mal 1cm Rußbelag reden und nicht einfach nur nen kleinen Strömungswiderstand der die DI Benziner aus dem Takt bringt?
Das was man auf den Bildern der RS Klinik sieht ist für unsere Diesel völlig unerheblich.
Zitat:
@GaryK schrieb am 25. Juli 2023 um 20:43:06 Uhr:
Die "Audi-RS Motoren" haben zum Beispiel kein AGR
Kein moderner Motor hat keine AGR. Die muss da sein um die Stickoxide runter zu bekommen. Ich würde behaupten die letzten Motoren die ganz ohne AGR auskamen waren bei Euro3, da bin ich mir aber nicht mal sicher.
Zitat:
@GaryK schrieb am 25. Juli 2023 um 20:43:06 Uhr:
Bedeutet: Auch Benziner haben ein Verkokungsthema. Die forentypische Aussage, dass AGR beim Diesel die Wurzel allen Übels ist, stimmt somit nachweislich nicht.
Dieser Schluss ist doch Unfug. Wie gesagt die minimale Rußmenge die man aus dem Blow By bekommt ist völlig unerheblich. Auch der Rußeintrag ins Öl und der Verschleiß des Öls ist brutal durch die AGR.
Zitat:
@GaryK schrieb am 25. Juli 2023 um 20:43:06 Uhr:
Neue Euro-6D Motoren haben übrigens zwei AGR Systeme. Ein Hochdruck-AGR bei schnellen Laständerungen, ein Niederdruck AGR. Siehe https://www.krafthand.de/artikel/die-niederdruck-agr-53149/
Auch das spielt nur eine unerhebliche Rolle. Die Kennfelder sind ja auch hier im Forum gepostet. Bei Drehzahlen unter 2500upm und einer Gaspedalstallung unter 50% hast du nur die HD AGR. Damit hast du bei nem potenten Motor wie dem 3l Diesel hier einfach im realen Fahrbetrieb kaum ND AGR. Diese beugt einfach einem exorbitanten AdBlue Verbrauch vor wenn man gut aufs Gas geht.
Zitat:
@GaryK schrieb am 25. Juli 2023 um 20:43:06 Uhr:
Ansaugbrücken können halt auch ohne AGR versiffen.
Nein. Nicht beim Diesel.
Zitat:
@basti313 schrieb am 26. Juli 2023 um 10:05:38 Uhr:
Zitat:
@GaryK schrieb am 25. Juli 2023 um 20:43:06 Uhr:
Neue Euro-6D Motoren haben übrigens zwei AGR Systeme. Ein Hochdruck-AGR bei schnellen Laständerungen, ein Niederdruck AGR. Siehe https://www.krafthand.de/artikel/die-niederdruck-agr-53149/
Auch das spielt nur eine unerhebliche Rolle. Die Kennfelder sind ja auch hier im Forum gepostet. Bei Drehzahlen unter 2500upm und einer Gaspedalstallung unter 50% hast du nur die HD AGR. Damit hast du bei nem potenten Motor wie dem 3l Diesel hier einfach im realen Fahrbetrieb kaum ND AGR. Diese beugt einfach einem exorbitanten AdBlue Verbrauch vor wenn man gut aufs Gas geht.
Falls das wirklich so ist, ist es dumm konstruiert, und das hat auch nichts mit 3 Litern Hubraum zu tun. Ich vergleiche mal mit meinem VW 2.0 TDI mit Euro 6d:
- im Standgas habe ich bei warmem Motor ca. 32 kg/h an Abgasmassenstrom. Sowohl HD- als auch ND-AGR melden ca. 8kg/h. Abweichend davon wird die ND-AGR bei niedrigen Außentemperaturen bei gleichzeitig niedriger Last abgeschaltet*
- beim Mitschwimmen im Stadtverkehr bleibt das Verhältnis ähnlich. Die Hälfte der AGR-Rate wird über HD-AGR geliefert, die andere Hälfte über ND-AGR*
- bei knapp 2000/min und 130 km/h auf gerader Strecke arbeitet bei mir ausschließlich die ND-AGR, bis hin zu Vollgas bleibt das so.
Und Standgas ist Standgas. Wenn ein 2.0 TDI von VW im Standgas mit 25% ND-AGR und 25% HD-AGR arbeiten kann, dann kann das auch ein 3l Diesel, auch eines anderen Herstellers, wenn der Hersteller das so umsetzen will.
Ich habe mal 2 Bilder angehängt:
- 5l/h bei 117km/h spricht für nicht sehr hohe Last (der Motor kann so 37l/h verbrennen). Von 140 kg/h Abgasmassenstrom gehen gerade 6kg/h durch die HD-AGR, und 42kg/h durch die ND-AGR.
- Stadtverkehr mit 1,6l/h. In dem Zustand erhöht er gerade die Ammoniak-Beladung, daher ist der AdBlue-Verbrauch so hoch. Was ich eigentlich zeigen will, ist auch dort der Durchfluss durch beide AGRs.
* laut meinen Datenaufzeichnungen: -14°C ist eine niedrige Außentemperatur, -11°C ist keine niedrige Außentemperatur; 80 km/h auf gerader Strecke ist niedrige Last, 100 km/h auf gerader Strecke nicht
