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was strassenverkehr wirklich kostet
ich habe eben mal die suche bemueht, aber zu meinem erstaunen festgestellt, dass dieses thema wohl noch nicht diskutiert wurde: der spiegel berichtet von einer schweizer studie, die die kosten allen verkehrs gesamtheitlich zu bewerten versucht. dort findet man heraus, dass sowohl strasse als auch schiene kosten verursachen, die nicht direkt von den benutzern der infrastruktur getragen werden. ich frage mich allerdings, wie so ein ganzheitliches bild nun wirklich ausgerechnet werden kann, ein erhøhen der kosten fuer strasse und schiene fuehrt doch ein weiterreichen der rechnung an den rest der gesellschaft mit sich; und sind nicht sowieso alle am verkehr beteiligt!?
eine schwedische studie will erst vor kurzem herausgefunden haben, dass der schienenverkehr umweltpolitisch dem strassenverkehr unterlegen ist, da vor allem die stahlgewinnung und die geringere nutzung der schienen im vergleich zu asphalt die økobilanz des schienenverkehrs verhagelt. nur unter gewissen bedingungen kønnen elektrolokomotiven gegen busse gewinnen.
ergo: stellen wir allen verkehr ein!? 
lieb gruss
oli
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18 Antworten
Re: was strassenverkehr wirklich kostet
Zitat:
Original geschrieben von oli
stellen wir allen verkehr ein!?
lieb gruss
oli
dann wird aber der Absatz des V70 dramtisch (!) einbrechen: http://www.motor-talk.de/t1249174/f172/s/thread.html
Grüße,
Eric
Eine Kurzfassung der schwedischen Studie hatte ich in den Händen. Das Thema ist abendfüllend. Könnte da ein ganzen Themenabend draus machen
Aber diese Studien werden mittelfristig nicht ohne Folgen bleiben, darum sollten alle SUV-Fahrer und PS-starken Hobbyfahrer noch einmal ohne Reue aufs Gaspedal treten.
Neue Verkehrsträger mit neuen Antrieben sind in der Entwicklung...und werden der Bahn auch künftig das Leben schwer machen 
Die Gurke
Zitat:
Original geschrieben von Spreewald-VOLVO
Neue Verkehrsträger mit neuen Antrieben sind in der Entwicklung...
Kannst du da etwas konkreter werden?
Insbesondere dieses Kostendeckungsargument ist doch kompletter Unsinn:
Hat mal jemand die Bilanz des Heizens im Winter, des Bier trinkens oder des Zahlens von Sozialleistungen ausgerechnet? Wir könnten ja mal alles einstellen, vielleicht wird dann alles besser.
Insbesondere die relativ willkürliche Festlegung von irgendwelchen Umweltschäden ist doch nicht haltbar: Auch der grünste der Grünen ist unter dem Strich eine Belastung für den Planeten und erschießt sich am besten gleich 
Man kann nur die Auswirkungen versuchen zu reduzieren.
Gruß Eike
@ransom:
Ein Beispiel:
ganz hier in der Nähe wird unter weitgehendem Ausschluss der Öffentlichkeit auf einem Flugplatz ein neues Nahverkehrssystem entwickelt und getestet.
Es sind sehr tief gelegte Busse mit Brennstoffzellenantrieb bzw. als Hybrid (Erdgas/Diesel/Oberleitung). Die Busse fahren rechnergesteuert ohne Fahrer (!!) im öffentlichen Verkehrsraum. Die Routenführung erfolgt über die Fahrbahmarkierung. Voraussichtlich 2015 soll das Gefährt serienreif sein und der Straßenbahn Konkurrenz machen, weil die Fixkosten wesentlich niedriger liegen. Zumal alte Gleistrassen wie geschaffen für den noch namenlosen BusTyp sind.
Auch im Güterverkehr und Logistikbereich gibt es einige revolutionäre Ideen, die aber noch an der Systemkompatibilität mit herkömmlichen Verkehrsträgern scheitern.
Die Gurke
Re: was strassenverkehr wirklich kostet
Zitat:
Original geschrieben von oli
ich habe eben mal die suche bemueht, aber zu meinem erstaunen festgestellt, dass dieses thema wohl noch nicht diskutiert wurde: der spiegel berichtet von einer schweizer studie, die die kosten allen verkehrs gesamtheitlich zu bewerten versucht. dort findet man heraus, dass sowohl strasse als auch schiene kosten verursachen, die nicht direkt von den benutzern der infrastruktur getragen werden. ich frage mich allerdings, wie so ein ganzheitliches bild nun wirklich ausgerechnet werden kann, ein erhøhen der kosten fuer strasse und schiene fuehrt doch ein weiterreichen der rechnung an den rest der gesellschaft mit sich; und sind nicht sowieso alle am verkehr beteiligt!?
eine schwedische studie will erst vor kurzem herausgefunden haben, dass der schienenverkehr umweltpolitisch dem strassenverkehr unterlegen ist, da vor allem die stahlgewinnung und die geringere nutzung der schienen im vergleich zu asphalt die økobilanz des schienenverkehrs verhagelt. nur unter gewissen bedingungen kønnen elektrolokomotiven gegen busse gewinnen.
ergo: stellen wir allen verkehr ein!?
lieb gruss
oli
naja, immer diese schönen studien, da kann man immer hin und herrechnen. nehmen wir mal an, autofahren könnten sich nur noch ganz reiche leisten. dann wären die leute fast alle eng auf wenige ballungszentren konzentriert, denn sie muesste ja zur arbeit. trotzdem hat man ja aber den anspruch, dass überall "gleiche lebensverhältnisse sind" also brauchst du trotzdem strassen für krankenwagen, für die produkte des bauers etc..bei einer transformation in wenige megastädte gäbe es natürlich noch andere faktoren, zB gettobildung, einrichtungen wie schulen könnten besser geplant werden etc
Ich denke bei infrastruktur wie strasse, wasser, strom kann man nicht so einfach rechnen. die sachbearbeiterin, die die strasse nicht nutzt weil sie gegenüber der firma wohnt braucht die strasse indirekt ja auch, weil ohne ihre kollegen, die zur firma kommen gäbe es die firma nicht und darum ihren job nicht. beachtet man das nicht kommen so seltsame situationen zustande wie in FFM. Da protestieren angestellte des Flughafens gegen den Ausbau des flughafens unter dem deckmantel des umweltschutzes.
bei infrastruktur macht es mE nur sinn zu überlegen Was kann ich ändern und welche auswirkungen hat das. und dann für die änderung eine kosten-nutzen-analyse. konkret für die schweiz: man kann auf den ausbau einer strasse verzichten, aber man muss dann eben in kauf nehmen, dass die leute aus einem tal wegziehen.
zum vergleich schiene - bus. das ist ein alter hut, so vergleiche gabs auch schon in .de vor 20 jahren und mehr. ist doch auch logisch. eine s-bahn imag mit wenig reibung rollen, aber schwer ist sie und der stop&go kostet viel energie. wenn dann nur 2 hansel drinsitzen, dann lohnt das eben nicht.
und schienen werden exklusiv von wenigen fahrzeugen genutzt und sind teuer, sehr teuer (bahnübergänge, fußgängerüberführungen), bei uns muss ja alles kreuzungsfrei sein. im endeffekt gilt heir das gleiche wie oben. man muss schauen, was eine änderung kostet.
leider schaut man in .de sehr danach, wieviele zuschüsse, nicht was es bringt.
rapace.
es gibt mehrere solcher fahrerlosen projekte. meinst du das in paderborn, rico? bei bussen ist e-traction.com mein absoluter favourit - mindestens 66% energieersparnis im verhæltnis zu konventionellen bussen, dazu ist das fahrzeug auch noch ausgesprochen leise und hat mehr platz - durch motoren in den rædern.
ich weiss allerdings nicht, ob diese studien wirklich eine unmittelbare reaktion mit sich fuehren werden, immerhin wird doch schon lange u.a. von den umweltschæden verursacht durch verkehr gesprochen? dazu nochmal jack nicholson (1978). meine erste reaktion entspricht der von eike.
lieb rguss
oli
Zitat:
Original geschrieben von oli
es gibt mehrere solcher fahrerlosen projekte. meinst du das in paderborn, rico?
ich weiss allerdings nicht, ob diese studien wirklich eine unmittelbare reaktion mit sich fuehren werden, immerhin wird doch schon lange u.a. von den umweltschæden verursacht durch verkehr gesprochen? dazu nochmal jack nicholson (1978). meine erste reaktion entspricht der von eike.
lieb rguss
oli
Nöööö - Frauenhofer-Institut in Dresden entwickelt diese Variante und testet sie derzeit auf einsamen märkischen Flugplätzen. Eine abgespeckte Hybrid-(Oberleitung/Brennstoffzellen)-Variante soll demnächst in Eberswalde, nordöstlich von Berlin, probeweise rollen.
Nachtgruß aus der windstillen Lausitz
Hm - ja - das mit echt katastrophalen Ökobilanz von Eisenbahnen hatte ich vor kurzen hier auch schion mal gepostet - Windkrafträder sind auch so mies ... 
Vorschlag :
Wir können ja wieder Holzkutschen mit echten Gäulen davor nehmen. Alles bio und regenerativ und voll öko *und wir hätten endlich wieder genug Arbeit für das Prekariat *nämlich Pferdeäpfel schüppen ...*
Wollen wir das wirklich ??
Oder die andern Vorschläge :
Elektrobusse ?? - Die Ökobilanz ist supermies - vor allem, wenn der Strom aus Kohle gewonnen wird ....
Brennstoffzellen - klingt gut, aber wo kommt das H² her ? Die Methanvariante ist wenig hilfreich .....
Und fahrerlose Systeme bringen da auch nix ......
De facto tasten wir uns an die Lösung doch erst so nach und nach ran ....
Der Transrapid ist ein guter Ansatz - wird aber in D ja nicht gebaut *wir haben ihn ja auch nur entwickelt .... 
*
Statt dessen hält die dämlich Bahn stur an dem Rad-Schiene-System fest und versenkt Milliarden in ICE-Trassen ........
Strom aus Kernfusion wäre prima - am besten ein "kalte" Variante - aber "Atom" ist ja "böse " .......
Wir müssen uns entscheiden - ist ein bischen wie Sekt oder Selters ...... hat alles Vor- und Nachteile - und einen Preis
meint der eMkay
Zitat:
Original geschrieben von [Emkay]
Hm - ja - das mit echt katastrophalen Ökobilanz von Eisenbahnen hatte ich vor kurzen hier auch schion mal gepostet - Windkrafträder sind auch so mies ...
Vorschlag :
Wir können ja wieder Holzkutschen mit echten Gäulen davor nehmen. Alles bio und regenerativ und voll öko *und wir hätten endlich wieder genug Arbeit für das Prekariat *nämlich Pferdeäpfel schüppen ...*
Wollen wir das wirklich ??
Oder die andern Vorschläge :
Elektrobusse ?? - Die Ökobilanz ist supermies - vor allem, wenn der Strom aus Kohle gewonnen wird ....
Brennstoffzellen - klingt gut, aber wo kommt das H² her ? Die Methanvariante ist wenig hilfreich .....
Und fahrerlose Systeme bringen da auch nix ......
De facto tasten wir uns an die Lösung doch erst so nach und nach ran ....
Der Transrapid ist ein guter Ansatz - wird aber in D ja nicht gebaut *wir haben ihn ja auch nur entwickelt ....
Statt dessen hält die dämlich Bahn stur an dem Rad-Schiene-System fest und versenkt Milliarden in ICE-Trassen ........
Strom aus Kernfusion wäre prima - am besten ein "kalte" Variante - aber "Atom" ist ja "böse " .......
Wir müssen uns entscheiden - ist ein bischen wie Sekt oder Selters ...... hat alles Vor- und Nachteile - und einen Preis
meint der eMkay
Es wird wohl nicht DIE Lösung geben. Eher ein Puzzle der Energieerzeugung.
Bei der Kohleverstromung sehe ich mit Abstrichen Licht am Horizont. Das weltweit erste CO2-freie Versuchskraftwerk (1 MW) funtioniert bereits. Jetzt läuft der großtechnische Versuch an - Bauarbeiten haben bei mir "um die Ecke" begonnen.
Kernfusion - ist noch weit.
Atomstrom - kurzsichtige Geisterdebatte, frei nach dem Motto: nur schnelles Geld zählt.
Neue Nische. Müllvergasung statt Müllverbrennung. Gegenwärtig investieren Schweizer, Amerikaner und Deutsche in der Gegend hier Milliarden in die "neue" Technologie (entwickelt 1955). Endprodukt: Methanol bzw. Flüssig-Kraftstoffe.
Solarenergie - wird im privaten Bereich stark steigen
neuste Entwicklung aus Südafrika: Solarpapier. Statt Tinte wird eine Siliziummischung auf das Papier gespritzt. Mit einem DINA4-Blatt sind Handy, Digikamera und Notebook einfach aufzuladen. Serienproduktion soll in Südafrika 2008 beginnen. Entwickelt an der Uni in Capetown.
Windenergie - sind kostenseitig Grenzen gesetzt, da spiegelbildlich Grundlastkraftwerke für den Fall der Windstille gebaut werden müssen.
Energieeinsparung: bringt weltweit den größten Effekt
Die Gurke
Achso: Die Deutschen fahren wieder mehr mit Bussen und Bahnen. Wohl Folge von mehr Arbeitspendlern und sich öffnender Kostenschere zwischen ÖPNV und Individualverkehr.
Zitat:
Selbstverständlich haben die beauftragten Bundesämter auch die positiven Aspekte ausgiebig beleuchtet. So werden zum Beispiel die jährlichen Kosten im Bereich Straßenbau und -Unterhalt (4,2 Milliarden Euro) mehr als vollständig durch die Einnahmen aus Steuern und Autobahnvignetten (4,9 Milliarden Euro) gedeckt.
Die Einnahmen aus Vignetten entsprächen etwa 18,5 Millionen Autofahrern, LKW, Anhänger, Motorräder etc..
Ich hätte da auf mehr getippt, allein Niederlande hat ca. 25 Mio. Wohnwagen
Gruß
Torsten
- hat mal wieder arge Bedenken bzgl. des aufgeführten Zahlenmaterials
Zitat:
Original geschrieben von EikeSt
Auch der grünste der Grünen ist unter dem Strich eine Belastung für den Planeten und erschießt sich am besten gleich
Das ist aber nicht grünenkompatibel. Die Ökobilanz einer Schusswaffe (selbst wenn's nur eine einschüssige wäre) ist zu schlecht. Suizid mit nachwachsenden Rohstoffen ist da schon eher angesagt. Ich empfehle da den Blauen Eisenhut. !00%ige Wirkung, aber leider etwas unangenehme Nebenwirkungen bevor man den Löffel reicht.
Es stellt sich auch die Frage, inwieweit die Ergebnisse der schweizer Studie auf die Verhältnisse in anderen Ländern übertragbar sind. Die Schweizer haben schon allein aufgrund der Topographie wesentlich höhere Aufwendungen für den Straßenbau.
Lediglich den Verkehr zu betrachten wirft doch auch nur ein Schlaglich auf einen Teilaspekt antropogener Umweltbeeinflussung. Gestern im TV wurde eine Zahl genannt, die einen schon grübeln lässt. Da hat ein renommierter Ökonom (wenn ich es richtig mitbekommen habe, war es ein Ex-Weltbankchef) den weltwirtschaftlichen Schaden des Klimawandels bis 2050 errechnet. Waren so ca. 50,5 Billionen Dollar. Die deutschen Billionen, nicht die amerikanischen. Erstere haben ein paar Nullen mehr.
Gruß
DeWeDo - der jetzt erstmal Sturmsicherungsmaßnahmen ergreifen muss
Zitat:
Original geschrieben von [Emkay]
....
Und fahrerlose Systeme bringen da auch nix ......
.....
Wir müssen uns entscheiden - ist ein bischen wie Sekt oder Selters ...... hat alles Vor- und Nachteile - und einen Preis
Es gibt eben nicht DIE EINE Lösung und darum auch nicht DIE EINE entscheidung. wie du geschrieben hast, hat alles vor- und nachteile. also muss man eben versuchen den besten mix zu finden.
der alles in einem ansatz funktioniert nur gut bei schlagzeilen. der verbot der brauchtumsfeuer wird den feinstaub genausowenig verhindert wie ein panisches tempo 60 auf AB. Hätte man die richtline bzgl DPF zügig umgesetzt wären alle besser dran.
Rapace